ニコニコ大百科

高須院長が、731部隊にいた先輩がいる、悪く言われている部分は捏造だ証拠も出せる、と豪語してたから待つといいよ
何時になるかはしらんけど

>>85
そんなもんが「絶対に使う事はない」という根拠になるわけないだろ
陸軍のトップなんて何度も何度も変わってるんだから

外交（中韓では内政向け）カードと化してるからもうまともな議論は当分無理じゃない？
国内の史学系の研究室も代替わりが相当進んでいるから、今後はもう少し冷静な研究もできるでしょ。

>>88,89
学術的な歴史研究とは別に、単純に国家間の思想戦、歴史戦として捉えるなら、全貌も分からないのに全肯定（もしくは最も日本にとって不利なストーリーを採用）するのは不味いんじゃない？特に中共相手には。

日本軍が非人道的な人体実験をやっていないことを証明しろ、ってのは「悪魔の証明」に当たるから、無茶な要求と考えていい。明らかに先方は思想戦や歴史戦をやろうとしてるんだから、別にこっちから付き合う必要はないんじゃない？

>>82
組織が先鋭化して崩壊するのって、ソ連、中共、現在進行形で北韓が正にそれだと思うんだけど…
別にご自身がどんな見解を持とうが勝手だけど、日本の主権を否定したいなら別の国に行った方が幸せになれるんじゃないかな。

宇宙人「地球人って絶対に武力や権力を持ってはいけない人種だと思う
「個を尊重」という概念がないからすぐに組織が先鋭化して暴走する
ブレーキなしで組織保身拡大のアクセルを吹かし続ける」

>>93
昔は論争があったけど、今どき論壇で731部隊が人体実験したこと否定してる奴なんかほとんど居ないからなぁ(残ってるのは電波で有名な中川八洋とか)
学術的には決着ついてるし、素直に認めた方がいいと思うけどね

先にも上げた「ヒルレポート」「フェルレポート」「金子順一論文」「井本日誌」この辺り全部その根拠とされている奴だけど、
他にもトップの石井四郎、ナンバーツーの北野政次、それに内藤良一の幹部クラスまで人体実験したの認めてるし、「やってなかった」という路線は諦めた方がいいと思うの

>>95
失礼、書き方がまずかったですな。

ここら辺微妙なところなんだけど、人体実験が一切なかった、731部隊は単なる防疫部隊だった、みたいな「断定」をするのもまずいし、一方で「悪魔の飽食」やら「黒い太陽」みたいなイメージを「全肯定」するのも良くない、という感じですかね。

>>93 の言ってる通り、中国が政治利用してる限りはどうにもならんだろうなぁ。

日本がこれについて少しでも認めるような事を言うと、その言葉の中の都合の良い分だけ切り取って「日本が（俺たちの主張を全部）認めた！」って大はしゃぎして、海外で喧伝しまくるのが目に見えてるもん。

針小棒大に日本の悪事を論って攻撃する気まんまんな姿勢を見せている人が目の前に居て、うっかり言質を与えたら嘘か本当かも分からない罪状までセットで付いてくるような状態なんだから、紛うことなき事実だったとしてもそう簡単に非なんて認められるわけがない。

長文ニキには悪いけどこれ事実路線なら南京で3000億人やったっての認めるのとイコールよ
さて南京で114514人即殺する方法考えてどうぞ()

虐殺したとしてもせいぜい731人程度だろ

>>95
・ヒルレポート
臨床検査の記録みたいなもの。しかも、731部隊が行ったとされる人体実験の証拠ではない。
・フェルレポート
原典が存在していない。存在しているとしても内容は荒唐無稽。
存在しない資料に言及していたり、専門家でもない部外者の伝聞を人体実験の根拠にしたり。
史実と一致しない荒唐無稽な内容が並んでいるし、執筆者は軍医ですらない。
しかも、伝聞の発信元である部外者さんは「そんな事は言っていない」という状態。
更に部外者さんはマルキストだったと……ハバロフスク裁判資料と一致するそうだが、
このフィルという人物も含めて、アカがでっち上げと考えるほうが、話としてまだマシ。

>>95
>・井本熊男業務日誌

日誌の中では、攻撃目標に使う細菌はチフスとされたとしている。
しかし、実際に使われたとされているのはペスト。攻撃時期は1940年。
当然、日本軍がペストで攻撃できる状態ではない。
別の部分では、井戸にチフスを入れるのに成功したとしている。
しかし、この当時中国側は当該地域が占領されたとはしていない。
更に、チフスの被害を受けたとも言っていない。日誌内容と中国側の証言が矛盾している。

元と辿ると、中国政府（中華人民共和国ではない）が、「常徳で起きたペストの流行は、日本軍が航空機で細菌をばらまいたからだ」と発表した事に始まる。しかし、後の尋問で「ペストに感染したノミを作るのに必要な、ネズミを増やすのを命じられた。無理だった」という証言が得られている。
また、敵国であるはずの英米ですら日本軍の犯行とは言えないと疑っていた。目撃者がおらず、証拠品とされる物からペスト菌が発見されず、単にゴミの山から適当に拾ってきただけなんじゃないの？というもの。それこそ、尋問と調査結果が一致する訳だ。サンダース・レポートやトンプソン・レポートとも一致する。
そして、決定的なのが尋問対象者がノミの増殖を命じられたのは1943年。常徳のペスト流行は1941年。つまり、ペスト流行当時に日本軍は細菌攻撃なんてできない状態だった。日本軍お得意の「物資が足りない」だ。

>>95
・金子順一論文集

国会答弁に使われている資料。
論文において、細菌攻撃につかわれたのはペストに感染したノミ。攻撃時期とされるのは1940年でなのだが、先の尋問で明らかなように日本軍はペストを使った攻撃ができない時期だ。
その他の嫌疑についても「ここらへんの記述って怪しいと思うんですよ。単に私がそう思うだけで、裏付けになる史料や資料はないんですが」という感じの、いい加減な質問に対して「外務省や防衛省では、該当する資料は確認されておりません」「今更検証しても成果は出ないでしょう、常識的に考えて。もちろん、事実と断定できる証拠が出た時は事実として認めますよ」という感じで、野田総理は真面目に答えている。

つづき

この資料を発見したのはＮＰＯ法人の方。その代表さんは「日米が731部隊の資料を発表しないように、密約をしているかも」と陰謀論を公言してはばからない。これは、○国人が「日帝が資料を全部燃やした」と言うのと同レベルの発想。

「ヒルレポート」「フェルレポート」「金子順一論文」「井本日誌」この辺り全部に軽く反論してみた。

・ハバロフスク裁判資料
・ハバロフスク裁判資料
これ、左派系の学者すらまともに相手にしなかったほど、荒唐無稽な内容のようだが。
「凍えた人間を蘇生する実験やってました」ってとかね……。
凍死者を人道目的で助けようとしていたのだろうか。

>79
「戦時中に書いた論文に
此の初代猿は接種後19日に至り39.4℃の発熱があり中程度に感染したのであるがとあるけど、この「猿」はじつはヒトのことである。というのは、サルの平熱はヒトよりも高く、39.4℃はサルにとっては「発熱」ではなく平熱だから」
猿は人より少し高く、３７～３８度が平熱。３９度は明らかに発熱。
オラウータンは人間とほとんど変わらず平熱は３７度。

>>104
猿の体温については、いずれの種においても体温は点燈とともに上昇し、ツパイで 39 ℃、リスザルで 37 ℃、アカゲザルで 38 ℃に達した後
昼間は小さな変動を繰り返しながら高体温状態を維持した。
消燈後はいずれの種においてもすみやかに下降し、夜間は 35～36 ℃の低体温状態となり、3～4 ℃の日内変動幅がみられた」
との報告※があるように、人とは異なり種差、サーカディアンリ
ズムの変動幅が大きい。
平澤正欣は、各日の体温測定時刻も示さず、日内変動幅について全く言及せずに
「39 度以上ヲ 5 日間持續シ」と記していることからも、「さる」は猿でないことがうかがえる。
※ソース
龍味哲夫：実験用サル類における生理・行動指標の日内変動ならびに保定馴化に関する研究.
東京大学博士（農学）論文, 報告番号: 乙第 12200号

>>100
ヒルレポートについて
http://www.geocities.jp/yu77799/731/Hill.html
フェルレポート
http://www.geocities.jp/yu77799/731/Fell.html

>>101、102
http://www.oshietegensan.com/war-history/war-history_h/7115/
証言から見るとネズミの繁殖が無理だったなどということはありえない
また大作戦で使うようなノミのが無理だったというだけの話で
農安・新京のペスト散布で使う量は調達可能である
またこのペスト散布の中国側被害記録及び日本側感染者の記録は
この金子順一論文集の論文記録に完全に一致する

>>105
ツバイとかネズミを例に出されても困るんだがね。
ネズミのように小さいサルならそりゃ、変動大きいだろうさ。

で、ここで、言及されている「さる」はネズミ程度の小型の猿なの？

農安・新京のペスト散布←なんで、自国領域でやるのか意味不明だし、最近もあの近辺でペストが発生していたから、自然発生でしょ。
わざわざ、ペストを持ってるネズミを放つ必要なんかなく、その辺のネズミがペスト菌持ってる。

７３１部隊の人体実験は、まともな資料が一つとして存在しない時点で、ねつ造の疑いしかないんだけどなぁ。

>>108
まずその実験用の猿の種名がレポートに出てないんだよねこの時点ですげえ不自然だよな
当時の実験用サルとして考えられるならアカゲザルだがこれなら38～39度が平熱の種類だから高熱ってのがまずおかしい
オランウータンは当時の日本では実験で使われてすらいない
そしてこのアカゲザルにしても日中で体温変動があるのに論文ではそれすら触れられていない

>>109
農安については発生経路が分かっていなかったのになぜか金子順一論文には発生時期と同時期の散布記録があるんだよねえ
新京については農安の富農が動物病院に犬を持ち込んだことから感染が拡大してるからこれは完全に想定外だわな
まともな資料がないと言ってる時点でむしろちゃんと資料を読んでいないか認めたくないとしか思えない
なんで731部隊の人体実験や細菌研究が歴史学界ではほぼ事実として認定されてるのか不思議に思わないのかね？

>>111
>歴史学界で事実として認定

よかったらここの根拠資料を教えてくれないか?

HPのリンクは興味深い情報だけど、あくまで匿名の個人のサイトであって、査読を受けてないし、"学会で事実として認定"ってのはある程度の規模がある学会で、査読付きの論文集に記載されるか、その学会が設置した委員会なんかで公式のプレスリリースとして公示された場合が該当すると思うんだけど、そういうのってある？

http://www.mod.go.jp/j/presiding/touben/180kai/syu/tou377.html

門外漢で恐縮だけど、上の答弁を見る限り少なくとも防衛省、自衛隊（内部の戦史研究の専門家）っていう、おそらく一次情報を一番抱えてるところでも"不明"って回答してるところを見ると、"学界のデフェクトスタンダード"とはとても言えないように思えるんだけど…。

>>112
逆に731部隊はただの防疫部隊で細菌戦や人体実験は事実無根って主張する論者が>>95の中川八洋ぐらいしかいないんだよね
政府見解としては内部資料がないからお答えできないって一点張りだがな

で、731部隊の言説について定説化してるかどうかは裁判所の判断があって家永裁判の最高裁判決文で出ている
そして戦後の賠償を争った裁判において原告が高裁が賠償を棄却→上告でも同様だったが
細菌戦があったかという事実だけは認定している

>>113
ご返答ありがとう。

家永裁判というのは家永教科書裁判（平成6(オ)1119）でいいかな。
ちょっと読んでみましょう。

>108
>まずその実験用の猿の種名がレポートに出てないんだよねこの時点ですげえ不自然だよな

つまり、根拠はなく、わからないって事だよね。
それらの検温の仕方についても、何ら人体実験を証拠立てるものにはならないんだよ。

不思議なのは、人間でも体温を測った時間は必須で、毎日同じ時間に検温するのに、何故かそれらがないのに、さるではなく人だとなる理由が意味不明なんだよなぁ。

>>116
君が>>108で言っているように猿と言っても種によって平熱や一日の体温変動が異なるんだよね
それを図示してない時点で動物実験の結果としては使い物にならない
人間でもないのはおかしい！って主張してるけどそりゃ対象の検温時間を出したら猿とは明らかに体温変動が異なる人間であるのを自白するのも同然だからだ

あと、決定的なのが
「發症さるハ附着後6-8 日ニシテ頭痛、高熱、食思不振ヲ訴ヘ」「發症サル中1（10 匹附着ノモノ）ハ39 度以上を5 日間持續し發病6 日目（附着後13 日目）ニ死亡セリ
って文言があるんだが
実験動物学が発展し、様々な疾患モデル動物が利用できるようになりつつある現在でも、頭痛モデル猿が「開発」されたという報告は見当たらない
（PubMed、2015 年3 月15 日検索、キーワード: headache, model, monkey）
つまり現代でも猿が頭痛を訴えてるなんてのはわからない
じゃあなんでこの実験ではわかるのか？答えはひとつ

>>118
文献としては興味深いし、こういうところは一度政治的な視点から離れて文献や物証を詰めて程度を明らかにしてほしいな。（つまりあるなし白黒論じゃなくて、どの程度だったのか、といったレベルまで。）
ただ正直、これは個人的な考え方だけど私的史料、証言偏重で公的資料、物証の検討は不十分だと思うし、"事実"が明らかになるのはかなり時間が掛かると思うけどな。

もう一つ確認したいんだけど、普通こういう軍事組織が何らかの作業を行う場合って、後方の兵站も含めた記録が残るよね（ここにこれだけの物資、カネを送った、とか、どこそこから誰を派遣して云々とか…）。
通常史料の妥当性って、複数文献の照らし合わせで検討すると思うんだけど、そういった照らし合わせ検討ってのは誰かやってないのか？

ホントは作戦があったとされる地域で公衆衛生に関する統計があればいいだろうけど、そんなものは無いだろうし、あったとしても…。な状況だろうから、中々難しいだろうがねぇ…。

そこら中に拉致り放題　殺し放題の中国人がいるのに
まとまった数　調達してまでわざわざ律儀に猿で実験するんだろうか
当時　大陸で悪逆非道　略奪の限りを尽くしてた山賊のような関東軍が。
無理があるだろ