ニコニコ大百科

いつの間にこれができてたんだ

おお、おもしろい分類だ

fuyutsuki氏へ
ある記事及びある記事中の項目において、その記述に正当性があるかどうかより、
それを削除する場合にさらに強い正当性が必要、というのがニコニコ大百科の方針(私も最近このことを知って目から鱗でしたが)ですよ。

だからあなたは削除の正当性を説明し、ここで合意の形成を図らなければなりません。

確かに面白い分類だ。
通常の選挙や支持層であれば当該層が「主要メディア：ネット」はあり得ない話なのだが、当該選挙及び小泉純一郎に限っては成り立つ分類だ。
単に感情論だけで考えても「何考えてその行動を取ろうとしているのかを従前の政界ではあり得ないほどにはっきり示していた首相である」というのが、情報のオープン化に馴染むし、
さらに「金の問題を何とかしろと散々言っていたのに、大手を振って公表できるような代案すら出せなかった総務省の当該部門が悪い」という心理にも至りうる。

>>3
いや、むしろ記事を「B層」の分しか作っていないからこそ、消されているのではと思うぞ。別に揶揄するためだけの記事ではあるまい。もしそうであれば、消せ。
この記事、4層全ての記事が伴い、さらに資料全体に関する記事が無ければ、それこそ「ニコニコ動画で通用する別の意味」の記事にまるごと書き換えられても文句は言えないな。
そもそも記事内容通りなら、関連コミュに置くべきは麻生じゃなくて小泉、その辺りの齟齬から悪意有りと見られて正当性0と見なされるのも道理。
もっとも、関連コミュについては>>3の正体と思われるken氏ではなく、記事主の不手際ではあるがね。

とりあえずまずは原典に当たろうよ。
この資料が出されたのは民主党中村てつじ氏のホームページ「今週の一言」2005年6月22日
「政府が提出した資料」として、PDFファイルにて全61ページが掲載されてる。
http://www.tetsu-chan.com/hitokoto_2005.html
問題のB層という単語が出てくるページはこれ
http://www.tetsu-chan.com/05-0622yuusei_rijikai2.pdf　(2ページ目。PDFファイルにつき一応注意)
これらに対するリンクは絶対必要だと思う。

んで、この資料内において評価の軸とされているのは「構造改革:positive/negative」「IQ軸（EQ,ITQ）:High/Low」のみ。
それぞれの層に簡単な注釈はつけられているものの、リビジョン509760の記事に書かれてる
＞政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）
＞経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）
という記述は認められない。

また、同じくリビジョン509760の記事に書かれているそれぞれの層の分析（１、A層　自由・私的財産権　など）もかかれていない。
正当性という意味ではリビジョン509749の方が原典により近い記述がなされている

よって、この部分は他の人物によるよく言えば注釈・悪く言えば歪曲が入っているといえる。
kenという編集者はこの注釈がどこから来たのかはっきりさせないと正当性は得られないと思うよ。

ああ、ついでにいっておくと、出典である中村てつじ氏はこのB層について
香山リカ氏の著書「テレビの罠―コイズミ現象を読みとく」にて取り上げられたとホームページ上にて記述してる。
関連商品にはこれを載せるべきだね。
http://ichiba.nicovideo.jp/item/az4480062963

「4層全ての記事を作れ」に関して
「B層」の記事だけが作られているのは、>>5さんが全文リンク示してくれたスリードの文書の中で、特に世間で話題になった言葉が「B層」だからです。Wikipediaに存在するのもB層のみです。
対比関係もあることですし、ABCD層全てについて記事を作成するよりは、B層の記事で全て説明した方がいい気がします。

「B層の意味」に関して
ネット上では主に政治系の2ch板でこの単語がよく使われています。
多くはB(バカ)層など、小泉構造改革・小泉自民党を支持する者、政治的リテラシーの低い者、を揶揄する目的で使用されます。
つまりB層には「政府が提出した資料」としての本来の意味と、何者かを揶揄する目的で使用されるネットスラングとしての意味が存在します。
従って記事編集の際は後者の意味も踏まえる必要があると思います。

>>5-7
どなたか存じませんが、ken氏の扱いに手馴れた感じで＋適切な処置が出来る方が居て光栄です。
手前は"彼"の編集履歴ストーカーの一人でございますが、fuyutsuki氏然り自分然り、
彼の過去の編集を知る編集者は、ついつい脊髄反射で差し戻しを行ったり、彼自身への
人格攻撃レスへ走ってしまったりしてしまいがちです。が、これは逆に彼に利を与えてしまうため
あまり賢い行動とは言えません。

また、ken氏に向かって「その記述の根拠になってるソースを出せや」と掲示板で要求する行為も
効果は期待できません。彼は「ここはWikipediaじゃないからソース主義は無効だ」という持論を
持っているため、頑として持論の元になっている原文を示すことはありません。絶対に。

とりあえず、主要メディアだのアイデンティティーはただの中傷だし、
麻生も関係無いから消すべきだと思うんだ。

参考：「ソース主義なるものは通用しない」
http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%B7%A5%E4%BD%9C(%E6%94%BF%E6%B2%BB%E7%B5%8C%E6%B8%88)/1-#8

では、どうすればよいか？　やはり、ID: ceseY/BruZ さんがやっている通り、
ソースを示して頂けないのなら、こちらからソースを持ち寄ってきて、改めて
「原典とken版で内容が全くもって改変されているのですが、どういうことでしょうか？」と
掲示板で淡々と、煽り無しで貼っていくのが最も効果的です。更に、
「掲示板での同意無き記述削りは認められない」―という彼の持論に沿って、
【あくまでも上書き削除は行わず、原版と彼版が一目見て比較できる編集内容】にすると、
ken氏のほうも無闇に上書き編集ができなくなり、良い感じになります。
これだけ長時間＋長レス推敲時間がありながら、>>4レスには答え、>>5-7は全スルーしている
あたりに、彼の編集姿勢・人となりはおのずと感じられることかと存じます。
自分はともかく、>>3>>8と>>5-7、どちらがより客観的姿勢で望んでいるかは、少なくとも明白です。

「ここはWikipediaじゃないからソース主義は通用しない」
基本的にその通りなのですが、ソースがないと正当性は得られない、つまり納得できないとおっしゃる方がいらっしゃいますので、
こちらを紹介しておきます。
低所得・低学歴と排外的愛国主義は相関関係にあることを示す論文です。
http://www.nagaitosiya.com/a/right_wing.html

ここでいう排外的愛国主義は後者のB層に該当します。
事実を伴わないだとか、アイデンティティ云々は中傷である、失礼である、不愉快である、だとかいった意見は単に個人の印象に過ぎません。
単に中傷であると感じるだけでは、その記述の妥当性を否定できません。
個人の印象より、スクリーニングされた(審査をパスした)論文の公益性が高いのは間違いないのですから。

で、どこの朝日新聞だの産経新聞だの書いてあるわけ？
単なる印象操作だよね、それ。
小泉の話なのに、麻生全く関係ないよね。
ID: ZpeU9kHTgm ことken以外の妥当な反論が無いなら、消すべきだと思うが。

kenの作った件の図のことなんだが、
やっぱり何度「B層」のソースを見ても、権威だの伝統だのという言葉は出ていない。
そもそもB層は構造改革に肯定的な層なので、伝統を保守する層とは違う側に居る。
主要メディアだのアイデンティティーだのに至っては完全にkenの主観によるただの中傷。ソース無し。
そもそもB層と関係の無い内容になってる。
以上により、ken作成の相関図は、消すか本来の意味に修正するべきと提案します。
ken以外の人の反論があればお願いします。

消すにしても、「どこまで」消してしまえばいいのかな？
図だけ消しても今度は意味が通らなくなりそうだし。

いっその事記事全文抹消でもしてしまいます？

とりあえず、kenの作った相関図をB層本来の意味である階層分類に改造すればいいと思う。今下にあるやつと合体させればいい。
本来、権威だの共同体だの、主要メディアだのアイデンティティだのの語は出てこないのだから。

>>16
あなたのおっしゃる本来とは、原典資料だけを見れば、という意味だと認識します。
その上で、原典の意味でなければならない理由は何ですか？
何度も申し上げますが、「B層」には「本来の意味」と、それにプラスして２ちゃんねる等で新たに解釈が付け加えられた別の意味が存在します。
いま問題にされている図も私の主観で作成したわけではなく、ネット上での本来の意味に近いコピペをお借りして、それに若干手を加えたものです。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110081967/530


ニコニコ大百科には本来の意味(一次ソース)こそが無謬である、といったルールは存在しませんし、現に本来の意味とかけ離れた内容の記事がまかり通っています。
ニコニコ大百科全体について、本来の意味とは異なる内容の記事は是正すべきだ、という指針ができて初めて、本来書かれていないからダメと言えるんだと思います。

ですから、本来～とは書かれていないからダメ、というのは「ダメだからダメ」と言っているに等しく、「ダメだからダメ」で編集方針が決定されるのは横暴という他ありません。

>>17
＞何度も申し上げますが、「B層」には「本来の意味」と、それにプラスして２ちゃんねる等で新たに解釈が付け加えられた別の意味が存在します。
だとするなら両者の事は明確に分割して記述したほうがいい。
わざわざ両者を混同して誤用を促進するような記事はいただけない。
冗談は冗談だと理解できるからこそネタになるわけで、どこまでマジレスしていいか判断できないような記事は避けるべき。
どうしても残したいというのであれば、原典と揶揄の部分ははっきりわかるように分割しておかないと余計な火種を生むことになる。
実際、多くの記事で火種となりかねない記述は「これは二次創作である」「公式ではない」などの注釈などが付いてる。
ニコニコ大百科の慣習を押し出して記述を残したいのであれば、同じく慣習として公式と二次の区別ができるようにしておくべき。

ken以外の反論無いようだから消していいんじゃない？

↑それ強行すると「数の圧力により少数意見を封殺しようとするのは掲示板上の議論として有ってはならぬ事で云々」
など言い出して駄々こねるからお勧めはしないよ。過去のken事例から鑑みる限りは。
なんとか>>16の言うようにこの図を元の意味に改造し直す方がいいかなと思うのが俺の意見。
同時に少なくとも「ネットで本来の意味に近いコピペをお借りして」「若干手を加えた」と吹いた割には
「リベラル」や「コミュニタリアン」部分しか変えてないお粗末妄想図>>17は、たとえ分割記述であっても
載せるべきではないと考えるけど。"2ch派生の別の意味"の説明にすらなってないし、何一つオリジナルな
発想が入ってない。焼き直し劣化もいいところ。

>>20
＞数の圧力により少数意見を封殺しようとするのは掲示板上の議論として有ってはならぬ事
おっしゃる通りです。

>>19
かくいうわけで残念ながら、"消す"ことはできません。
そもそも記事の編集に当たっては、例えソースがなかろうと、誰かの主観であろうと、嘘デタラメであろうと、項目単位での削除はできない。
できることは掲示板で賛同が得られるように書き直すこと。
これがニコニコ大百科の方針だそうですよ。


これは例えばの話ですが、ピンポイントで検索でもしなければ辿り着けない辺鄙な記事に、その記事があっては困る人たちがまさにピンポイントで検索し大挙押しかける、というようなことがあったとしましょう。
彼らはもっともらしい理由をつけて、半年も編集されなかった項目の削除を企てるかもしれません。
しかし声が大きいから、もっともらしい理由だからで、その主張が通ったらどうなるでしょうか。
マイナーな単語記事などは次々と空文化に追いやられてしまうことになりかねません。
果たしてそれが"あらゆる言葉"について取り扱うことを旨とするニコニコ大百科の健全な姿と言えるでしょうか？

ですから私は、"あらゆる言葉"を守るため、この方針は尊重されなければならないと思います。

>>18
原典と揶揄の区別、注釈云々については納得しました。
ただ現在の編集に正当性がないからとにかく編集ありき、ではなく、
編集後の内容の正当性がさらに大事ですからね。
原典派、改正派の方には是非、正当性の高い改正案のご提示をして致きたいです。

>>20
待て待てｗ>>16は俺だｗ
そして、消すという意味は>>16を実行するという意味だ。
そして、>>16の案にkenの自分勝手でお粗末な反論以外見られないので、プレミアムさんは>>16を実行してもいいのおじゃないか、と言っただけ。
現状、それを嫌がってるのはkenしか居ないのだから

kenの作った項目から、主要メディアだのアイデンティティだのくだらないレッテル貼りを消す、
学歴だの収入だのではなく、対立軸を構造改革の賛否とIQの高低など本来の意味に戻す。
これを実行すべきだと思います。
ken以外からの反対が無ければ明日にでも。

>>22
いやいや違うよ。正当性を示さなくてはいけないのは君。
原典を解説するってのは百科事典サイトとして当然存在する正当性を持ってる。示すまでもない。
二次創作にしても、今の記事にあるつぎはぎして作られた、事実を歪曲して人を馬鹿にするために作られたコピペを
どうして記事に残さなくちゃいけないのか、周りの人を説得して納得させる責任は君にある。

なんだっけ、このkenの「言いだしっぺの自分より先に、そっちが正当性を提示しろ」状態を
俗に”悪魔の証明”って言うんだっけ。

>>25
ですからあなた個人の「百科事典サイトがどうあるべき」かという自説はあまり関係ないんですよ。
ことニコニコ大百科に限っては、現行の記載内容が編集者による恣意的な解釈であろうと、事実の歪曲であろうと、それを解消しようとする側が掲示板での合意の形成を図らなければならない、とのことです。
さらにその際、現行の編集を行った者が、掲示板の議論に参加する必要はない、とまで言われました(さすがにこれはケースごとの適用かだと私も思いたいですが)。
以上に疑問があるなら、運営に問い合わせてみて下さい。

私も意固地になって例の図にしがみついているわけではありません。図は本来の図へ改造し、ネットスラングはネットスラングで分ける。そこには納得したわけですから、きちんとデュー・プロセスを踏まえた説明の上、その二つをパッケージとした具体案をご提示頂ければ、賛同もできますよ。

政治ネタなのに風刺でもユーモアでもなくそれ以前にネタにすらなってない
糞記事だからちゃっちゃと変えるなり削除するなりすれば？現状よりマシでしょ
この記事みたいな本当の意味で誰も得しないものは2chでやっててくれ

>>26
つまり私の主張は詭弁だとおっしゃりたいんでしょうが、私の主張か”悪魔の証明”のどちらかを誤解されている、もしくは”悪魔の証明”と”言い出しっぺの法則”を混同されているんだと思います。
あるいは”悪魔の証明”などどうでも良くて単におかしなことを言ってる奴を謗るのが目的ということも考えられますが、ともかく”悪魔の証明”or”言い出しっぺの法則”に関しては反論させて頂きます。

”悪魔の証明”他についてはググってもらえれば再確認できるかと思います。
私の主張は、先ほど申し上げたとおりです。
つまり「この図が全く事実でないことを証明しろ」などと言っているわけではありませんから、”悪魔の証明”には当たりません。
また”言い出しっぺ”に関しても、先に疑義を呈した削除派が”言い出しっぺ”とも言えますし、仮に私が”言い出しっぺ”だとしても、それは方針に沿うものでありますから問題ありません。

kenはもう壊れたレコード状態になってるようだから、今日中に他にまともな案がなければ>>24でいいかな
これ、掲示板での合意ね。