ギルバート・デュランダルについて語るスレ


1081ななしのよっしん :2019/10/24(木) 02:05:16 ID: 6FTuPOjrjy
議長もジブリールも印操作からの煽動で、大衆をコントロールしてるのが今めて観ると生々しいのよね

"人類の敵としてロゴスをり出して地球経済全に崩壊させることで、混迷な世界を作りナチュコーディの対立に意味がないと分からせた上で、絶対的な導者をめるように仕向ける"
をやろうとした信念が凄いし、タリアとの件で相当ショックを受けたのを察する

1082ななしのよっしん :2019/10/24(木) 15:57:13 ID: SUk84DNEr1
>>1080
推定有罪ってか計画に手痛いズレが出て、自分の民衆への印ボロが出てレクイエムの使用を前倒しにせざるを得なくなったから
それまでの計画に加えてアルザッヘルを撃ったことで連合にはかなりダメージを与えられたけど、そうなるとオーブは当然黙ってない
連合だって全に壊滅したわけでなくオーブに合流した残党がかなりいるし、そいつらに敗北したってだけよ 加えてロゴス関連の露に敵を作って煽動してたのもイザークらは怪しんでたし、計画の前倒しでレクイエム使ったことでプラント反議長勢も合流してたし
議長の動機としてはタリアとの別れ+クルーゼの死かね

1083ななしのよっしん :2019/10/28(月) 18:37:00 ID: 9kgHocn2d5
>>1082
議長の動機は小説とかで補されていたけど、遺伝子学者だからあの世界のコーディネイターの実情と人類の業の深さを一番見て絶望したのが動機。
ついでにクルーゼ死んだ上に、人類がそんだけ望んで生まれたスパコディも結局人類の業を払拭できるような存在じゃなかったのから人類に絶望した。
タリアに関しては、いたらストッパーになった可性はあるけど、動機事態はクルーゼキラの方がウェイト大きいらしいよ。
だからラストDP否定するためにキラがきたんだろうしね。

ただ民衆への印はあの時点じゃ「緩慢」って言われていたし、正直、レクエイム使う意味なかったよな。ネオジェネに関しては駄撃ち状態なっとるし

>>1080
物語的というか、政治的にアウトなんだよな。
による政治の否定は、より大きな武によって否定されるのは歴史明しているし、推定無罪の原則ってのはそれを防ぐためにあるんだからね。

話し合い視して独裁者倒しても、それで上手くいくことはまずない。より大きな混乱が起きるだけ。
そもそも璧な政治システムなんて存在しないのに、ラクスたちはDPデメリットリスクピックアップして話して不安煽るのが典的なアジテーターの手口でなぁ。

1084ななしのよっしん :2019/10/28(月) 18:50:22 ID: LDk+BD4K+r
アジテーターの手口はは議長も多用してるから今更かと
DPみたいな世界規模の政治システムについて建設的に議論するなら戦争も終わらせて連合諸国家の新しい導者が出そろってからでないとね
被害に遭って不安に駆られてる人間正論並べて意見押し通すのは典的な詐欺師の技法だよ

1085ななしのよっしん :2019/10/28(月) 18:58:15 ID: CJ5okCCptO
レクイエムせっせと修理してたのはDPへの抵抗勢撃つためだろう
中継ステーションまで壊さず取っておいたし

00のメメントモリと使い方一緒

1086ななしのよっしん :2019/10/28(月) 19:00:55 ID: 0QcRYjgACW
>>1083
レクイエムネオジェネシスという武と扇動で他政治を否定したのに対して
には武、と潰し返されたのがデュランダルの末路では?
(他政治を否定するデュランダルの武が、オーブ・連合系の連合軍というより大きな武で否定された)

1087ななしのよっしん :2019/10/28(月) 19:39:12 ID: 9kgHocn2d5
>>1084
その通りだけど、作中見たら議長の方が幾分か筋通しているんだよね。
ロゴスの魔女狩が批判されるけど、ロゴスがロクでもない組織であることは間違いないし、議長があそこで潰さなかったらレクイエムと中継コロニーが全な形で完成してプラン全滅地球全土恐怖政治になるって話だしね。

DPに関しても被害あった人に補償するって詐欺じみた方法であることは間違いないけど、補償するって建前通している以上は政治の駆け引きの範疇になっちゃんだよ。レクイエムつかったのは擁護できんが。

だけどラクスたちの言い分は、「きっと死の世界になる」ってすごく曖昧なもの。公式まで「ディストピアになる」って乗っかっているけど、そもそも将来のリスクなんて因果関係がしづらいもんで責任追及するのがおかしい。
議長とラクスのアジで明確に違うのがこの部分。ロゴスの危険性は物交えて明できるけど、DPの将来の危険性ってのは明しようがないからね。
よしんばそんなリスクが実際にあるのだとしても、そのリスク対策してDP実施すればいいだけ。政治ってそういうもんだしね。

1088ななしのよっしん :2019/10/28(月) 19:48:36 ID: USnNld5CWI
それ言ったらロゴスを曖昧に追い詰めなければレクイエムの実用も
更に原作のまま放置でもプラント壊滅まで行ったかも不明では

コーディネーターの技術拡散が個人の独断のイレギュラー
その後の対プラント(寄り国家)戦以外で立った戦役もない以上
ロゴスが裏で糸を引く死の商人ってのも大概怪しいし

1089ななしのよっしん :2019/10/28(月) 20:33:27 ID: 9kgHocn2d5
>>1088
レクイエムも一一夕で作れるようなもんじゃないし、ロゴスにはプラントに核ミサイル一斉発射やベルリンにMA差し向けた実績があるからなぁ

後、ロゴスとブルコスのやらかしは公式設定にやばいくらい書かれているよ。ついでに作中でも暴動がひどくなったのは、「ロゴスが世論視して議会で強行採決したからだ」って大統領が言ってたりする。

1090ななしのよっしん :2019/10/28(月) 21:00:13 ID: SUk84DNEr1
>>1083
小説本編と別もんだし 本編と描写が違うしあくまで別メディア メサイア攻防戦の時のクルーゼとの会話からしタリアとの別れは議長の中でかなり大きいしDPやろうとした中でもかなりのウェイ
だから「すまないね、タリア。でも…嬉しいよ」って言って満足して死んでいった
願いがわぬと絶望して「戻れぬというなら、始めから正しいを」と考えて世界を変えようとした議長は最期にタリアレイ家族になれたから

1091ななしのよっしん :2019/10/28(月) 21:06:01 ID: 0QcRYjgACW
>>1087
DPの危険性はまだ実施されてないから実はできないけど
DPを通す手段として他権を侵しているデュランダル」と
「それを担保する手段であるレクイエムネオジェネシス」の危険性は直接的かつ実済みかと
あとDP導入実行宣言後の話なら、他権を視してプランの導入を迫ってるデュランダルよりも
あくまで権を守る側として振舞ってる「反DPとしてのラクス達」の方が筋は通ってるはず

>>1089
ロゴスの危険性」を理由にするのはまだいい(本当はあんまりよくないけどここでは関係い)にしても
ロゴスの危険性を理由に、地球に存在する権を視する」のはアウトじゃないかな
ザラ過激派テロ」を理由に「コーディネイターとコーディネイター国家であるプラント」を攻撃したロゴスとやってる事は同じだよ

1092ななしのよっしん :2019/10/28(月) 21:30:57 ID: HMZhJl8kRh
好きな女と子供作れなかったいせに管理社会作ろうとした情けない男だよ
中の人的にも好きな女寝取られて見返そうとした仮面もやってるからしっくり来る

1093ななしのよっしん :2019/10/28(月) 22:53:53 ID: 9kgHocn2d5
>>1091
>>「ロゴスの危険性を理由に、地球に存在する権を視する」のはアウトじゃないかな
あそこらへんは色々おかしい部分あるのは確かなんだが、
とりあえずDP発表の後、「世論は緩慢」ってなっているのがすべてだと思う。
これが民意が反対してるとかなら話は別なんだけど、印操作とかしているとはいえ、議長は民衆からDPの消極的賛成を勝ち取ったとも言える。

ついでにラクスたちがDP批判始めたのは、議長がレクイエム撃つ前なんだよ。この時点でラクスたちDPつぶす気まんまん。
せめてDPの構造的欠陥とかあるなら、それを民衆に発表して民意を味方につけるとか、ミーアとかの議長の不正の拠をつきつけるとかやれば話は別だが、ラクスたちは基本身内で話合って完結しているから、民衆への説明義務を放棄しているんだよ。
私が上で言った筋通していないってのはこの部分。

辛うじてカガリ批判を発表しているくらいだけど、これも代案とかない非常に曖昧なもの。
そもそもこのシーン、他に適用する前提で話す議長と、それを当たり前に拒絶するカガリってかなりおかしいシーンなっているんだけどね。普通に考えたらカガリオーブではしませんって言ったら終わる話だよなー

1094ななしのよっしん :2019/10/28(月) 23:06:48 ID: SUk84DNEr1
>>1193
議長は全世界に向けて「人類存亡を賭けた最後の防衛策としてデスティニープランの導入実行」を宣言してるんだから、全世界に導入する気だよ
従わないやつらは連合、オーブスカンディナビアみたいに「人類の敵」とするつもりだからね

1095ななしのよっしん :2019/10/28(月) 23:14:50 ID: SUk84DNEr1
>>1092
議長はいせってか「私が運命に振り回されたんだからお前らも私のように遺伝子に従って生きろ」と「最初から遺伝子通り生きれば私やラウのように辛いに合わないんだからそう生きるべき」ってのがごっちゃになってると思うわ
議長はシャアってよりキャラデザ似てるし南雲志郎だろうな シャア要素もないことはないと思うけど

1096ななしのよっしん :2019/10/29(火) 09:52:12 ID: 6FTuPOjrjy
DPを悪として特に作中では描いてないし(同じくAA側が正しいとも)、正直言ってネオジェネシスレクイエムを破壊しに行くだけでも一応的になる

DPを明確に描くと悪い部分が露呈するからこの程度の描写に済ませたんじゃないかな、種の時から常に絶対的な描写は避けて対立を視聴者に考えさせてきたからね

1097ななしのよっしん :2019/11/11(月) 20:12:20 ID: 1MXmia8Yew
少なくとも議長とDPは作劇上は問題とわかりやすく描いたらしいのでストーリーの方向性としては否のはず
ところが作中是側のキラサイド疑問符付きすぎるからかえって議論になってる
まあ公式が作外でキラ営は状況に対して論が多いのもあるし
結果的には2つの正義2つの悪の議論を作るのに成功してるのかもしてんけど

1098ななしのよっしん :2019/11/11(月) 22:00:33 ID: CJ5okCCptO
そもそもの話争いの根職業問題なんて
ここまで全然やってこなかったのに
突然プラン出されてそれで平和になるとか言われても

1099ななしのよっしん :2019/11/12(火) 01:53:17 ID: SUk84DNEr1
>>1098
DP職業どころか最終的には生き方まで決める
無印からプラントは遺伝子の相性による婚姻統制やってたし、議長みたいな人が出てくるのは唐突どころか当然のことよ
コーディネイターの運命に人生を狂わされた議長は最初から遺伝子通り生きれば傷つかないという発想でこんなプラン考えたんだと思う

1100ななしのよっしん :2019/11/12(火) 02:02:34 ID: SUk84DNEr1
>>1097
やり方がアレなだけで議長を悪として書いたつもりはないとスタッフも述べてる
そうじゃなかったから最後メサイアでの議長とキラとのやり取りで議長の「私の言ってることは本当だよ?」に対してキラに「そうなのかもしれません」とか言わせない
だからまぁ両方とも正義に見えてるならそれは製作側の意図したように描けてたんだと思う

1101ななしのよっしん :2019/11/12(火) 08:52:18 ID: piPX+BbkkN
運命の場合は最終的な勝者であるキラ達に正義があるように見えなかったことが問題
いや、思想・理想面で言えば正義なのかもしれんけど国際政治の場で理想論振りかざしても意味がないわけで

長年続くナチュラルとコーディネーターの対立に一応の解決策を立てて見せた議長と、否定と現状維持だけのラクス営のどっちが正しく見えるかっていうとねぇ

1102ななしのよっしん :2019/11/12(火) 09:05:41 ID: 1rFw9NRjgv
監督だったかがキラ達が勝った後の世界
カズィが爺さんになるまで戦乱が続く火庫みたいな世界になるって断言してなかった?
それともアレデスティニー放送前の話だっけ?

1103ななしのよっしん :2019/11/12(火) 09:16:06 ID: qzxLHvarNU
アスレイだったはず。時系列的にアニメマンガ要世代が晩年くらいの
時代の話の物語でそれまで地球圏は安定していない、という設定で
物語られてたはず

1104ななしのよっしん :2019/11/12(火) 09:24:53 ID: 1rFw9NRjgv
>>1103
そうなの?ありがとう。
は何処かの雑誌のインタビューで言ってたと聞いたんだけどガセだった……?

1105ななしのよっしん :2019/11/12(火) 09:57:05 ID: qzxLHvarNU
いや、たしか実際に「デュランダル案は安定をもたらした可性はたかかった」
としているから概ね間違ってはいなかったはず。本来なら財団B
シリーズ完結めたくはなかったわけだからそれに沿った発言は
されていたはず。ただ、ぶっちゃけまさかの本編が作られなかった
事で「火庫」発言が独り歩きしたのは間違いない。率直な所
「小康状態に留まっている」程度で押さえとけばよかったんだろうけどね。

1106ななしのよっしん :2019/11/12(火) 12:22:52 ID: SUk84DNEr1
本編でも「今ここで私を撃って再び混迷する世界を君はどうしようというんだ」に対して「覚悟はある。は戦う」って返してるから議長の死後ある程度の混乱は起こると思う
DPDPで反抗勢本編みたいに焼こうとするから犠牲は出るけど
ラウも最後に成仏するような演出があるしキラの「わかっていけることも、変わっていけることも」ってのを聞きたかったんかな
あのレイが見たラウの幻影が本物かはわからんけど
最後のキラと議長のやり取りはキラとラウのやり取りと一緒だし

1107ななしのよっしん :2019/11/16(土) 03:09:44 ID: I3b24KsA+F
成就するために政治やら科学やら人脈やら色々なものに並々ならぬ努と熱量をかけただろうDPはその多方面の熱や努を否定する世界なんだから矛盾してるというか成功するビジョンが見えないというか…

1108ななしのよっしん :2019/11/16(土) 09:31:34 ID: 0QcRYjgACW
ポジティブに言えば「高確率で報われる努を出来る世界」だしDP自体は努を否定する訳ではないはず

でもDP環境での人間無印サイ(ラクスの歌を「綺麗だけどそれは遺伝子弄ったからかな」と評価)よろしく
(コーディネイターに対する遺伝子弄った≒)才があるからもある、と才への評価が先に立って「努も必要」という視点が欠けそうなのがね……

デュランダル的には「己の遺伝子の影(子供が出来ない)によるタリアとの破局」みたいな「報われない努」をくすのが大きいんだろうけど、「報われないのは怠惰だから」なり「報われないのはDPに従ってないから」なりで報われなかった時の痛みも増しそうだし人間には理臭いよな、とも

1109ななしのよっしん :2019/12/12(木) 09:26:18 ID: O3OuiW5XWV
>>1093
いやカガリは「は断固拒否!」って言ってるやん
もちろん大局的にはDP全否定のづもりだろうが、オーブ理念を守ることがすべてを守ることにつながるという段階を踏んだ発想のうえのことで、
直截的に潰しに来てるわけじゃないし、別におかしいことなかろう

DPはその性質上、全世界で施行されなければ意味がない
だからこそ、自分たちがノーということが大切だし、議長はそれをほっておかないということもわかってた
だから防備を固めて抗戦の構えをとった

おかしいのはそれを「平和の敵」とみなす議長の姿勢だよ

1110ななしのよっしん :2019/12/29(日) 00:38:38 ID: PUBQfsmVO0
>>1093
仮に100歩譲ってプランが正しかったとしてもジェネシス持ち出すのはおかしいやろ

プランの提案じゃなくて脅迫やん

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