F-35について語るスレ


4711ななしのよっしん :2019/11/01(金) 21:30:00 ID: TkW5exQukw
>>4709
シミュレータに乗せたらあとは実機って話だが

https://www.youtube.com/watch?v=HiveyBaU8kk[外部]

4712ななしのよっしん :2019/11/02(土) 03:14:54 ID: Ot+B4gK0cM
まあ、自称現実なんて現実追認義の後出し馬鹿
財務省もここまで日本の防衛をないがしろにできるとはという意味で現実アカンかもな。下手すりゃ韓国以下だろう
F-3を忖度してポシャらせてKFXが曲がりなりにも完成すればその時点で敗。
そういう意味では自称現実義者もネット世論も危機感は足りない。中国はともかく韓国に負けると思ってないばかり
>>4695
幻想でも何でもないしロシアの一点義なんて今に始まったことじゃない。
自分で知らないと認めてるのになんで他人の意見を否定できるのか
自分だけはに考えてるとでも言いたげなバカじゃないか
>>4701
まず会計院の摘が正しいかどうかは別もの
正しいとしてニュアンスもわからないし

4713ななしのよっしん :2019/11/02(土) 12:50:55 ID: 1Y9LR/I1Cu
F-35については機種転換より新規に養成するほうが適応しやすいだろうなぁ。
ただ、ベテランがいなくなるということになるから、練度低下が問題だけど。

少なくともF-4ライダーF-35に乗せるのはよろしくないかもな
軽トラを長年運転してる人が、10tえの大トレーラーに乗らせるようなもの。意識に昔の動きをしようとしてしまう可性は否定できないね

4714ななしのよっしん :2019/11/02(土) 15:02:15 ID: JtmqbFgVQJ
ベテランというか機体特性の問題は過去雷電とかゼロ戦
初期と後期でベテラン中堅新兵の評価が二分した辺りもあたな。
体操作の格差を埋めるための練習機で各が苦労してるわけだ

4715ななしのよっしん :2019/11/03(日) 10:19:29 ID: Ot+B4gK0cM
ベテランなら安全に飛べて当然
だから何らの落ち度が人間か機体にあるはず
ってのがまあ所謂アマチュア論理ってでして
ベテランでも何らかの心身の不調はある

というか叩きたいの結論ありきではあるんだが

4716ななしのよっしん :2019/11/03(日) 14:53:14 ID: TkW5exQukw
心身の不調も立人間の落ち度なんだが

4717ななしのよっしん :2019/11/04(月) 08:14:27 ID: tpxgcoSV34
心身の不調も人間の落ち度である
だから何千時間飛んだベテランでも操作系や訓練に他に何の落ち度がなくても落ちる時は落ちるって事か…っておい何に対して反論してんだ?
>>4708読んでなるほどなーと感心したを置いて自滅すんなw

4718ななしのよっしん :2019/11/04(月) 14:09:21 ID: TkW5exQukw
「心身の不調」を「人間の落ち度」から除外していたずらであるかのように>>4715に対しての反論だが文脈で分からんだろうか
心身の不調が起こり得る人間が対策なしに操縦桿を握っているなら、パイロットか組織に問題がある

身的不調は健康診断で弾くべきだし、心的不調は訓練により予防・対策すべきものだ

極めて発見の難しい奇病を抱えてたとかなら別だが

4719ななしのよっしん :2019/11/04(月) 22:43:04 ID: fbfpLn1E6k
バーティゴはどれだけ対策しても、どれだけ訓練してもなるときはなる。
航空機が生まれてから今日まで確実な予防法はいまだに存在しないわけなんだが

機種がF/A-18だろうが、F-15だろうが起きるときは起きるし落ちるときは落ちる。
F-15だって空自初の墜落原因はバーティゴだぞ?

4720ななしのよっしん :2019/11/04(月) 23:55:41 ID: TkW5exQukw
バーティゴで墜落した」の正しい意味は「高度計をちゃんとチェックしてなかったせいで墜落した」ってことだ
機体のトラブルがないなら訓練の不足だよ

予防法が存在しないどころか「間識」なんてものが幻想で、ずっと地上でやって来たホモ・サピエンスにを飛べるほどの優れた間識が備わってるわけがない
戦闘機どころか道路の上り下りすら見極め損ねて事故が起こるぐらいで、全くあてにならないから大抵の乗り物には人間より正確な計器が搭載されてる

まぁよほど低グルグルしなきゃならない事情があったなら別だが、今回の事故は1万m近くで起きてるわけで
飛行時間3600時間のベテランが、35急降下する間にチラリとも高度計を見てないってことの意味を考えないと、何度でも同じ事故が起こる

4721ななしのよっしん :2019/11/05(火) 00:06:29 ID: uO5fxePMcT
自分で答えを言っているじゃないか
人間の感覚は簡単に壊れる、それは時間間隔然り手順感覚然り
困ったことに人間は知覚不全から数十で立ち直れるほど完成された生き物ではないものでね

ID: TkW5exQukwのめる「正常なパイロット」なんて世界中を探しても一人もいないだろうよ

4722ななしのよっしん :2019/11/05(火) 00:23:11 ID: TkW5exQukw
人間の感覚は簡単に壊れる
何も理解しちゃいない…
壊れて困るほどの感覚は最初からないんだからちゃんと計器は見ましょうねって、自動車教習所でも習うことだぞ

世界を飛んでる大半が「正常なパイロット」で、みんながちゃんと適切に計器を監視してるから、間訓練も深夜運行もできるわけで

知覚不全から立ち直る必要なんて全くない
ただただ計器の情報を信じるだけ

4723ななしのよっしん :2019/11/05(火) 14:20:57 ID: fqhKQAOsNG
訓練しまくってベテランパイロットになればバーティゴにならないみたいな0と1の話ではなくて、
あくまでなりにくくなるってだけのことでそういうベテランだろうがなるときはなって事故
それを訓練積めば縁になれるみたいに捉えてるのは頭が悪すぎるし、
もしそれを訓練なんて不要と考えてるのかみたく捉えてるなら尚の事頭が悪い

4724ななしのよっしん :2019/11/05(火) 15:04:12 ID: 5tsnAZ+cDC
バーティゴになるならないじゃなくて、バーティゴに対応出来るかどうかの話だな
他は大体>>4723の通りだが
ベテランでも降着装置出し忘れたりするし、0にすんのは
じゃあ対策がどれだけ効果があるかという検証の話になる

4725ななしのよっしん :2019/11/05(火) 15:41:44 ID: Zr9DKafTTj
FBW機からFBW機に乗り換えるのは大変だという話も聞く 意識に当て入れてPIOに入ったりだとか、非FBW機で熟練したパイロットほど頭の中の姿勢と実際の飛行姿勢はズレやすいかもしれない

特にF-4は縦の静安定性が異様に低く亜音速付近で縦の静安定性が逆転したりと特異な飛行特性があるんだよね

4726ななしのよっしん :2019/11/05(火) 15:45:58 ID: TkW5exQukw
この期に及んでまだバーティゴの予防について話しているのは航空安全以前に日本語のお勉強が足りないと言わざるを得ない

バーティゴを予防する方法などないしバーティゴに陥りにくくする方法もない
バーティゴに陥りながら安全に飛行する方法があり、そのための訓練があるだけだ

視界不良時に飛行するパイロットなどは常時バーティゴになりながら飛んでいるに等しいが、彼らは訓練で教わった通りに計器を監視することで安全を保っている

そしてこの手法を粛々と実行できなかったものが安全な状態を逸脱し、最悪の場合には墜落に至る

青森事故バーティゴに陥ったから墜落したのではない
不必要な状況で急な機首下げを行い、その後35にわたり各種計器の監視を怠っていたから、最終的に面に突した
つまりヒューマンエラーだし、初歩的とすら言っていいだろう

4727ななしのよっしん :2019/11/05(火) 16:00:29 ID: TkW5exQukw
な機首下げは、重くなったセンタースティックを倒す感覚でサイドスティックを押してしまったことによるかと思う

F-4のじゃじゃぶりは、逆を言えばヤバくなったら機体そのものが何らかの反応を示すと言う事でもあり、これに頼っていれば計器監視がF-35基準では疎かになっていたかもしれない

またF-4の飛行情報の額のようなHUDに凝縮して表示されるが、F-35の場合は視界全体をスクリーンとして広い範囲に情報を表示できる
わざわざ従来のHUDの視界を再現するようなことをしてなければ、飛行情報も今までより広い範囲に表示されるだろう
従来機のパイロットにしてみれば、今まであったはずの場所から計器が全部動いてるってことになる

まぁF-4が複座だったってのが最大の問題かもしれんが

4728ななしのよっしん :2019/11/05(火) 16:07:39 ID: fbfpLn1E6k
自分自身がバーティゴになったか否かを認識できるかどうか?
はまた別問題なんやぞって。

4729ななしのよっしん :2019/11/05(火) 16:09:28 ID: fbfpLn1E6k
というかね、n=1の事例に対して過剰反応しすぎなんだよ根本的に
バーティゴでの墜落なんてどの機種でも起こってんだし。
連続して多数バーティゴ原因の墜落があったんならともかく、
あれ以来(世界中で毎日飛んでるのに)起きてないわけだし。

4730ななしのよっしん :2019/11/05(火) 16:32:11 ID: TkW5exQukw
本当に日本語が通じないなぁ…

バーティゴになったら計器を見ろ」なんて教育をしているとこはどこにもない
「テメェらの三半規管はポンコツだから、視界がクリアでないなら計器は常に監視しとけ」ってのがパイロット教育

模範的なパイロットバーティゴになったことを自覚する必要すらなく、粛々と姿勢示器を見ながら立て直すことができる

ハインリッヒの法則」なんて言われなきゃわかんないレベルなら口を出すなよ

4731ななしのよっしん :2019/11/05(火) 16:37:29 ID: 5tsnAZ+cDC
じゃあシミュレータで十分じゃね

4732ななしのよっしん :2019/11/05(火) 17:22:57 ID: TkW5exQukw
>>4731
維持旋回負荷9Gと酸素マスクの息苦しさ、自分と多くの民の命を右手に握るプレッシャー再現できるならな

4733ななしのよっしん :2019/11/05(火) 18:12:25 ID: fbfpLn1E6k
そういう訓練しててもバーティゴになるときはなるし、
自覚できないときはできないし、
立て直せないときは立て直せない

で終了する話でしかない。

今回の件じゃ、おそらくバーティゴになった立て直しが必要だ、と気が付くまで20
そこから立て直せず墜落まで11
まあ、旋回示が来たタイミングが悪すぎたし、
バーティゴに陥った時の姿勢があまりにも悪すぎた。

で終わる話でしかない。

4734ななしのよっしん :2019/11/05(火) 18:59:21 ID: 5tsnAZ+cDC
>>4732
それバーティゴによる損失減らすのに本当に有効なの?つーかさ、現体制の善でなんとかならないの?たまたま自衛隊の運用がダメだっただけじゃね?アメリカとかイスラエルとか墜ちてないじゃん
そんなに急がないといけないの?それ

4735ななしのよっしん :2019/11/05(火) 22:51:34 ID: TkW5exQukw
>>4734
>>4732ジョークだよ
命のプレッシャーとかどうやって再現すりゃいいんだか

な話、短期的にはとりあえずファントムライダーF-35に乗せないこと
アメリカイスラエルもとっくにF-4退役してたし、ポジション的にF-35に乗ったのはF-16経験者だろう
そこが空自との最大の違いで、それに倣うならばF-2パイロットを乗せるのが安パイ

旧式双発複座戦闘機パイロットを最新鋭単発単座戦闘機に乗せたら、そりゃあ事故だって起こる

4736ななしのよっしん :2019/11/06(水) 22:17:22 ID: 5tsnAZ+cDC
>>4735
後出しジョーク宣言なんて見苦しい真似やめて、素直にが間違ってたって言った方がいいよ

あとはまあ、そっちの事故ったのはF-4乗りだからっていうの、断定的に書く割には全部憶測なんだよね
だからさっぱり説得がない
そちらの憶測を推測に変えるには、F-4からF-35に機種転換した時に他機種とべて操縦に有意な悪影があるというデータが必要なんだよ
ついでに短期的にF-4乗りをF-35に乗せないでF-2乗りを転換させるってのも、突っ込みどころ満載
短期的って一体何年だよ、とか、F-4乗りはその間何してんだよ、とか、F-35F-2教育課程滅になるわ、とか
シミュじゃ駄でT-7Aじゃないといけない理由もわからない
F-35での計器確認もF-4との操作感覚の差も、どちらもシミュで確認できることであって、T-7Aが必ず必要なことじゃない

4737ななしのよっしん :2019/11/07(木) 01:07:17 ID: 5ic0UYITIm
https://gigazine.net/news/20191106-undercover-reporter-in-troll-farm/[外部]

日本でも工作あったんやろなあ

4738ななしのよっしん :2019/11/07(木) 02:35:00 ID: TkW5exQukw
7Gだの命の重みだのに受け取るやつが本当にいるとはね

そのものを明できるデータはないが、F-15Jの導入当初の事故多発は参考にはなる
前任機であるF-104F-15Jの間には計器類や操作感覚について多大な変化があり、今回のパターンとも共通点がある
何の対策も打たなければ、F-35も今後10年の間に事故が多発するかもしれない

もっともこんなものでは憶測にしかならないし、そんなことはいちいち口調で配慮しなくたってみんな承知の上だろう

だがこちらにそのような摘を入れるならば、お前
F-35での計器確認もF-4との操作感覚の差も、どちらもシミュで確認できることであって、T-7Aが必ず必要なことじゃない
この断定口調を使った一文について確固たるデータを持っていると言う事だな?

F-4乗りはその間何してんだよ
ウィングマークを維持しつつ待つ
引き抜いたF-2パイロットが監視員ができる程度にまでなったら、彼らの監視下でファントムライダーF-35での訓練を開始する

どのみちF-35の納入ペースF-4退役には間に合わない
数がうまで大半は遊ばせとかなきゃならないんだから、その間に監視員を増やせばいい

4739ななしのよっしん :2019/11/07(木) 07:41:31 ID: fbfpLn1E6k
まだT-7Aを正式導入してるアメリカ含めて存在しない、が、
特にF-35の運用や訓練に支障を来たしていない
という時点でT-7Aがなきゃダメ。ってに説得は持たせられないよ

4740ななしのよっしん :2019/11/07(木) 13:39:27 ID: TkW5exQukw
世界に名だたる戦闘機先進国であり、いつもなら5%でも部品を引き継いで「修」とが、ごまかしをやめて全新の導入に踏み切ったわけだが
何の説得も感じないな無知なだけだ

ましてや実際に死亡事故を発生させてしまった日本が、暢気に構えていていいわけないだろう

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