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391 名無し
2019/11/06(水) 03:05:56 ID: wfFyYZ0P+7
なんでこんなに殺伐としてるんですかね・・・。
こんなところで議論するくらいなら、大学でちゃんと勉強して下さいとしか言いようがないよ。(先生がアレなこともあるけど・・・)
ただちゃんと学んだ身からすると、哲学にはまともにやってる人もいればそうでない人もいるのよ。
哲学の一番の問題点は、"ある文章が本当にマトモか"を判別できるかどうかは、その人によることだね。
だから、"哲学っぽいことしてる俺カッケー"になりたくない人には、「自分の頭で考えろ」と言うしかない。
(より具体的には、哲学の本をちゃんと読んで、ちゃんと理解して、その上で現代哲学をやる。勿論、現代哲学の方法論が適切かどうかは常に気を配って、自分の頭で考えるしかない) -
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392 名無し
2019/11/06(水) 03:29:20 ID: wfFyYZ0P+7
因みに「マトモ」って言葉について批判する人が居るかもしれないけど、ちゃんと哲学の勉強してたら疑問はないはずだよ。(勿論、「哲学がどういう学問か」という問い自体が哲学的なものだけど、哲学やってる人なら「この場でその答えを出す必要はない」って分かってるよね？)
哲学の価値に未だ疑問を持っている人がこの掲示板を読んで勝手に絶望しない為に、例を挙げとこう。
行動科学では、「ある行為が本当に自由なものだったか」が問われることがある。
(例えばサブリミナル効果によって、「何となく◯◯が欲しくなる」とか。これは、消費者が意識しないままに、その人の行為が促されているのだから、自由でないといえる)
そしてこれは、哲学の分野では"自由意志"というテーマで研究対象になっている、という訳。
ここでまた批判が出るかもしれない。でも私にはどんな疑問が出るか想像もつかない。
・・・だって、研究しているのは当の哲学者たちなんだから、ここで議論したってしょうがないでしょ？
私は本当に述べたいのは、「哲学はちゃんとした学問である」ということ。
特別な資格は必要はないけど、やっぱりこれは学問なんだ。だから哲学についてもちゃんと理解してなくちゃいけない。
だからこんなところで油売ってないで大学行って、どうぞ。 -
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393 名無し
2019/11/06(水) 03:47:58 ID: wfFyYZ0P+7
あ、それと、「勉強」っていうのはここで知識をひけらかしてる人がしてるような事じゃあないよ。
だって、本当に理解してたら文献調べて論文書いてるからね。
(つまりここの人たちの大半がしてるのは、「哲学っぽい事をしている自分に酔ってる」だけ。)
そうじゃなくて、哲学の勉強っていうのは、
論理的に整理して、時代背景を理解して、「哲学者が何のために書いたのか」を理解して、一字一句丁寧に読み進める
事だよ。
その為には哲学史の本でその哲学者、哲学書がどういう位置付けをされているか確認したり、その哲学者の巻末の解説と注をしっかり読むことが大切。
もしそういう事を疎かにすると、エセ哲学者になってしまう。つまり、近代の哲学のテーマが現代でも通用すると勘違いしてしまったり、あろうことか(誰かに答えてもらう訳じゃないのに)掲示板で問いかけたりすることが起こったりする。 -
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394 ななしのよっしん
2019/11/06(水) 22:07:48 ID: 7cKFG+sgGZ
大学ニキの言ってることは至極当然だと思うけど、あくまでも程度問題だが必ずしも専門家だけのものとも思わない。
例えば自由意志の話で言うと、その論争の一つとして物理主義と二元論の立場があるわけだけども、これってその人の生き方次第なところもあって決着付けられることではないじゃない？
日本にいるとなんで物理主義と二元論の争いがなぜ出てくるのか必然性がわからないところがあるけど、アメリカみたいな福音派的な世界では、魂の実在を求める二元論は根強いという背景があって、そこから逆にドーキンス的な一元論的な立場も出てくる。
全く社会制度や時代背景と切り離していけるというのも哲学研究のやり方だけども、論理展開を追ったりするのは当然そのうちの一つ、なぜその話を取り上げるかという動機の部分は現代的なものの場合は地域性や時代性はやむを得ない要素になる。そこには社会への訴求力＝批評性が出てくる。人によっては批評性は社会思想であって、哲学ではないというのもあるので、そこは齟齬が生じるかもしれないが。
これはあくまで紋切り型だが、プラトン研究なら国家論、ハイデガー研究なら科学技術論が参照されるのもそれが届いた先の時代ごとの批評性故。同じプラトンでもイデア論について、論旨を追うためには読むことはあってもそれをそのまま受容することはないのは現代的な引き算故だし。
哲学史を編む技術には文献を扱う上で必要な専門性が全くないとも言わないが、それを届ける相手はあくまで開かれているというのが穏当なところだと思う。例えるなら演奏家と聴衆のような関係性だろうか。 -
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395 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 15:24:48 ID: 0yFWEZAgY8
ID: wfFyYZ0P+7 君、普通に｢研究者のやってること全て把握してる訳じゃないから俺には答えられん｣でいいだけのことだし、それで別に誰も責めたりせんけどね
そして大抵の場合は主張してる奴にその根拠を聞かれてるだけの極々簡単な話なんだけど…
君が全部知らんことは分かった。しかし内容は結局
なんで哲学は｢ちゃんとした学問｣なんだ？ちゃんとしたってなんだ？ってことは言わずに
一方的に捲し立ててるだけでは？っていうね
内容が結局｢無学なお前らには理解できないんだ～！｣だけしかないし、それで誰にどうして共感してもらえると思ったのか不思議……
そしてちゃんと学んだっていう人にこそ聞きたいことがあるんだけど……
哲学界隈って主張するのも質問するのも答えるのも下手くそ過ぎないか？
それとも｢どーせ質問は予想できないし適当に主張するだけにしよw｣とかいう感じの話術を使う界隈なの？ -
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396 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 15:44:09 ID: TUc61yZd20
そうじゃなくて、「ここでその結論を出すのは我々の仕事ではない」ってことを述べてるだけでしょ
それ自体が哲学において問われている重要なテーマの一つだし、それをここで雑駁に語ろうとしている事自体がナンセンス
適切な方法論なしに結論に至ることはできない、というのはあらゆる科学に共通する法則だと思うよ -
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397 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 15:55:05 ID: TUc61yZd20
あと本当に哲学を勉強しているなら、「自分の言語の限界」については自覚的になれるはず
本来語れないことまで語ろうとすれば、それはどう見ても「マトモ」には見えないよね
よく自分の言語能力を過信しているのか、明らかにトチ狂った文章を書く人もいるんだけど… -
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398 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 16:20:41 ID: TUc61yZd20
一人の人間が、哲学の言葉の使い方を習得して、さらに自分の考えを言語化するためには>>393で言ってる通り訓練が必要で、そのために専門教育が存在する
ただ十分な自制心と忍耐力があれば、独学で哲学的態度を身につけることが不可能とは思わないけどね
ただ間違っても自分が常に「マトモ」に語れているとは思わないほうがいい（専門家ですらそうなんだから、推して知るべし） -
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399 ななしのよっしん
2019/11/23(土) 10:30:39 ID: 0yFWEZAgY8
>>396
それならそれで
じゃあ誰が、どんな奴がふさわしいのか？
ふさわしくなきゃやってはいけないのか？
ってツッコミが入ると思うけどね
適切な方法と哲学は自称するが、じゃあ具体的になにしてるの？という話になると哲学を学んだという奴は何も言えなくなる
どういうことなんだろうか？ -
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400 ななしのよっしん
2019/11/23(土) 14:10:25 ID: 0yFWEZAgY8
「根拠は何一つ挙げられないけど哲学はちゃんとした学問なんだ～！分からない奴は勉強してないんだ～！」って泣いてる彼がバカにしか見えない訳が理解できた
言い訳の長文に突っ込みどころはいろいろあるが、一番アレなのはここかな？
＞＞ここでまた批判が出るかもしれない。でも私にはどんな疑問が出るか想像もつかない。
・・・だって、研究しているのは当の哲学者たちなんだから、ここで議論したってしょうがないでしょ？
想像することぐらいなら誰にだってできる
もっと言えば、そりゃどんな疑問が出るかを予言することなんかできないが
初めてそう聞いたときの自分の疑問を参考にここが伝わりづらそう、と予測はできる
研究発表やプレゼンの経験がある奴なら
「ここは突っ込まれそうだな、答えを準備しないと」って経験はあるはずだが、「僕は指導教官や開発者じゃないから質問も予想できません」とでも？
極めつけは「ある事柄に対する疑問を予測する」のに「ここでの議論の意義」だの「研究者じゃない」ことは何の依存関係もないから理由にはならないんだが
「だって」とかいう言葉を使ってしまっていること
議論してしょうがないこととお前が疑問を想像できないことは全く別の話だから「だって」では繋がらないし、意義があるかと研究者かも、繋がらない
お前が予想できないことにそんなもん何の関係もねぇよ、って、誰も指摘してくれないような環境で学びました、ちゃんとした学問なんです、勉強とは論理的に読み解くんです、ってお前……
哲学云々の前にコミュニケーションが下手くそ過ぎねぇか？
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401 ななしのよっしん
2019/11/23(土) 14:20:14 ID: pKLWEQJ64p
なんか頭の悪い文章がいっぱい並んでるな
まあこんな掲示板でムキムキしてる人たちがまともな頭してるわけないし
哲学もどきの衒学が言えることの精々かな -
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402 ななしのよっしん
2019/11/23(土) 14:20:21 ID: dIJ1ZNn2r8
ID: 0yFWEZAgY8は哲学を否定したいのか特定のIDを否定したいのか
分からなくなってないか？ -
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403 ななしのよっしん
2019/11/26(火) 07:35:07 ID: 7cKFG+sgGZ
別に哲学が万能とか哲学だけにできることがあるとは言わないが暴れてる暇があるやつが哲学やり玉に挙げてるのはギャグにしか思えない。暇であることは哲学にとっても必要条件だが、何を目的にどうしたいのかくらいはハッキリしてもらわないと話し相手も見つからないと思う。
特定IDのことは攻撃したいのは分かるが、それ以外に具体的な話してくれないし。それこそ当の批判対象であるはずの蛸壺を自分で演じてる。
凄い初歩の初歩で言うなら、世界をメタレベルで捉えるのが哲学的思考でしょ。だから政治哲学、生命哲学云々とかある世界を考えるという話が成り立つ。
万能としての哲学者はライプニッツを最後に時代状況的にも限界を迎えたのかもしれないけど、人間が言語で世界を認識するという特徴を持つ以上は哲学的思考というのは無くならないよ。
これくらいの事は人工知能のための哲学というニコ生でもやってくれてたから見ればいいんじゃないかな。
https://youtu.be /L-989_h ir-E 
日本だとマルクス主義の影響で確かに哲学史研究、特にヘーゲル哲学の訓詁学化した結果、マルクス主義の退潮と共に哲学教育の再定義を問われたことはあったけど、日本にも大森荘蔵が残した分析哲学の系統もあるわけだしね。
そういう事を批判的に捉えなければならないと言いたい人がいるならまだ大学教育を憂いているんだなあという話としては通じる。
もっとフランクに考えたいならサンデル教授の正義論でいいんじゃない？余計な哲学史はなくて彼なりのアメリカ的リバタリアニズムへの反論＝コミュニタリアニズムを掴むには簡単だし、その中の議論も功利主義や義務論を題材に現代的な課題に直結する事も話してるから中学生以上なら理解できると思うよ。
よく太った男のところしか引用されないけどアフガニスタン紛争の事例とか当のアメリカ人にとってはリアルだし。思考実験とか個別記事はニコ百にもそこそこある。
アメリカではアンチフレンチセオリーとも呼べる現象もあるけど、批理理論から独立してリチャード・ローティやロールズ、はたまたネオコンまで生み出すだけの思想揃えちゃうわけだし、中身に賛同するかは別にしてそういうエネルギーは凄い。
別に哲学という概念自体を無くすことにエネルギー掛けなくてもいいんじゃないかなと思う。まぁ何を正当的な思想と見なすかの争いというのも分からなくはないけど。 -
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404 ななしのよっしん
2019/12/03(火) 07:25:09 ID: 0yFWEZAgY8
>>401
これこれ
さも「自分は哲学を分かってます( -.-)ｷﾘｯ」って奴に限って、じゃあ哲学って何？って聞くと絶対に答えられないで逃げちゃう、一回捨て台詞書いて逃亡するだけのクソリプ君じゃん？
予言しとくと彼は二度とここに書き込まないよ
何故なら「ボクチンは哲学分かってるんだ！ボクチンの気にくわない奴は理解できないバカなんだ！」と思い込みがために、自分でも分かってない物を凄い凄いと持ち上げてるのさ
現代アートと同じだね -
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405 ななしのよっしん
2019/12/03(火) 07:34:48 ID: enfUNdDgVT
哲学がなんなのかってのは哲学やってる人でも意見が分かれるところだと思う
不可知論、いわゆる「真理」など無い（あるいは人には知りえない）
という考えであれば、哲学とは自分なりの探求であり他人からみれば価値がない行為
逆に「真理」があるとする哲学者からすれば、哲学は学問の祖であり
もっとも価値のあるアカデミズムなものとなるんやないかな -
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406 ななしのよっしん
2019/12/03(火) 07:35:31 ID: 0yFWEZAgY8
>>403
なんか壮大な話しにしようとしてるけど、もっとスケールの小さい事を聞きたいんだよね
君の言う「世界を考える」って何だよ？ってことだ
哲学ではやたらと考える、とはいうが、じゃあつまり何をするんだ？と聞くと発狂しだすのは不思議でないか？
あとまあ、前述の理由が理由として繋がってないのに哲学はちゃんとした学問なんだ！と主張する彼についてもそうだが、理由が理由になってないのになぜ哲学語る人はそれが理由だと思ってるのかが不思議でたまらないのもあるねぇ -
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407 ななしのよっしん
2019/12/05(木) 09:54:27 ID: hglmCEExmD
>>403
>万能としての哲学者はライプニッツを最後に時代状況的にも限界を迎えたのかもしれないけど、
ここが良く分からんから解説して -
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408 名無し
2019/12/08(日) 13:58:34 ID: 0iZF0lfzd/
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409 ななしのよっしん
2019/12/09(月) 09:10:12 ID: TUc61yZd20
>>407
それを最後に学問の王たる「哲学」ではなくなった
かつての哲学は普遍的な世界の形について語ることが仕事だったんだけど、今の哲学はそういう学問ではない
他の学問が取りこぼしたり方法論が整備できない部分で、問題を定義し直すのが仕事
それが、0yFWEZAgY8の言ってることがナンセンスな理由 -
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410 ななしのよっしん
2019/12/10(火) 08:00:59 ID: isRmwenrqD
形而上学とかフランスあたりの哲学は難解な言い回しや比喩ばっかりこねくり回してて真理には全然近づけてないようにみえて俺は苦手だなｗ
なんだかんだ言ってギリシアとかインドの古代哲学のほうが真理に迫ってる気がする -
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411 ななしのよっしん
2019/12/10(火) 22:49:26 ID: 7cKFG+sgGZ
>>407への応答は>>409で合ってる。
0yFWEZAgY8のいうフランクレベルがマイケル・サンデルだと合わないそうなのでもっとフランクに言うと、「労働ってなんだろう」とか「国家ってなんだろう」でいいんじゃない？
俺なんかよりサンデル先生のほうがうまく説明してるから読んでから議論に加わって欲しい感じもするが、彼は過去の様子からして断固として読まないと決めているそうなのでこの程度のレスでいいんだろうな。
これ以上のこと話しても「理由が理由になってない」とかイチャモンつけてくるし。 -
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412 ななしのよっしん
2019/12/10(火) 23:13:58 ID: 7cKFG+sgGZ
>>410
俺もソクラテスやアリストテレスで完成されてね？って思ってた節あるけど、ギリシャ哲学がハイデガーを経由してナチスへと流れるのを知って一筋縄ではいかないなと思った。
ハイデガー哲学自体は科学技術批判とかそれなりに完成度高いと思うから全否定しなくていいんだけど、仮にハイデガーの影響を除いたとしても、割と白人男性中心主義って隠れてたりとかするから怖いわけで。
哲学の教科書だとそれなりに解毒されてるとは思うが、アリストテレスを読んで女性差別をスルーするのも難しい。それは当時のポリスの常識だったという限界でもあるが。
ベタな例だと、ハリウッド映画（「300」）で当時のポリスを過度に戯画化して「男性・白人・ヨーロッパ」の価値観を正当化してみたりね。よくプラトンの彫刻が白いから勘違いされるけど、古代ギリシャは人種的には別だったのではないかという研究もあるし。
そしてこういう何気ない偏見がオルタナ右翼の掲げる「ヨーロッパへの回帰」へと流れているというの知った時ゾッとした。
俺も俗流だから偉いこと言えないけど、大学大事ってのは研究ってパッチワーク出来ちゃう所があるからね。 -
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413 ななしのよっしん
2019/12/10(火) 23:54:02 ID: 7cKFG+sgGZ
あと>>403のレスってスケール小さいんだけどな・・・。俺のイメージする壮大なスケールが存在論（なんで宇宙はあるのだろう、人間の定義とは？）とかだから、政治哲学自体の話とか哲学の王道とは別だと思ってるが人それぞれか。
ただ言葉遣いが悪かったのかな。「世界」ってのは厳密に定義すると難しいので省くが、少なくとも>>403での使用法は「認識できる領域」。
例えば「政治学の「世界」」なら、国家・社会・人間が、「生物学の「世界」」なら動物・植物・細菌類etc.が各構成要素として現れるという話。
少し積極的に定義するならこの場合の「世界」はその構成要素を成り立たせる舞台のこと。比喩的に言うならその舞台を照らすスポットライトの角度の違いが学説と言えるだろうか。
そういう違いをメタ的に扱う態度が哲学なのでは？というのが最初の切り出し。
元ネタは分からないが、「哲学とは問うことそれ自体」ということが言われるが、多分これって行為それ自体が哲学の意味の1つってことだと思う。
勿論問いに対応する知識があるという予感がある故に問いの重要性が生まれるので答えもまだ重要だが。 -
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414 ななしのよっしん
2019/12/12(木) 10:35:24 ID: 0yFWEZAgY8
>>413
｢世界を定義する｣の世界の部分については分かったが、むしろ俺が良く分かってないのは定義する、の部分だね
考える、なら論理学をはじめ他の学問でもやってるし、定義はするだけならどうにでもなるからわざわざ哲学、だなんて名前付けてやる意味あんの？ってことだな
まあ余り物が哲学、ならはじめから体系とか
客観性求めるのがナンセンスって理解でええのね？
なぜか俺は本を絶対に読まない！とか謎の心理分析されてるが、正義について考えたい訳でもないのに何でサンデル教授の本を読むべきなのかがよくわからないね
｢何かについて語る前に、その語り方でいいの？｣って話じゃなくて自己啓発じみたのばっかじゃん？ -
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415 ななしのよっしん
2019/12/13(金) 04:18:55 ID: 7cKFG+sgGZ
>>414
だから他の諸科学の研究と融合したりしてるんじゃないの？アメリカで専ら分析哲学が発達したのもアメリカの大学で他の社会科学、自然科学が盛り上がったからだろうし。
そこはギリシャ哲学のような自然哲学と似てると思う。
というか何が客観的かというのはどういう意味を指してるのだろう。
特定の文脈でここがおかしいだろというなら客観的に話せるけど、具体例挙げてもそれは哲学と関係ないとか言われたら話進まないでしょ。
数学だって加算や乗算の話はするように正義ってかなり哲学にとって中心概念なんだが興味ないとか最初から哲学の中身は一切理解しようともしないと言ってるのと同じじゃん。
そもそも哲学は問いを立てるのが主たる目的なんだから多少は問いそのものも知ってないと話せない。
話題は何でも良いけどあなたにとって自己啓発だとしていることについて例を挙げてみてよ。あなたにとっては哲学は自己啓発が中心的な話題なんだろうから、そこから話題広げる方が私が挙げた本を一冊読むより多分すぐ議論出来るんでしょう。
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416 名無し
2019/12/14(土) 15:28:45 ID: 0iZF0lfzd/
ID: 0yFWEZAgY8
こいつのレス全削除してほしいわ
きめえ -
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417 ななしのよっしん
2019/12/16(月) 13:51:35 ID: 0yFWEZAgY8
>>416
そりゃ分かったフリしてお手軽にマウントとりたいだけの君みたいな奴からすりゃ俺は天敵だからなw
スローガンしゃべるだけの思考停止したダメな文系の典型って君自身に分からせちゃうし
キモいだの何だのお気持ち表明する前にお前がここ見るのやめたら？どーせ論理的な話できないでしょ？
お気持ち表明の捨て台詞しか吐けない頭で哲学のスレを覗こうとする度胸は買ってあげるけどさw -
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418 ななしのよっしん
2019/12/16(月) 16:05:04 ID: 0yFWEZAgY8
>>415
ごめん。君は｢だから｣っていうが、そのだからが俺には分からん
哲学は正義について考えるものなのか？
俺にはそれが自己啓発じみて見えてたんだが、
｢正義について語るのは自己啓発ではないのか？｣っていう問いは哲学的でないってこと？
｢正義の反対は別の正義｣なんて言われたりもするが、哲学は正義について考えてどうするつもりなのか？｢人によって違う｣以上のことは言えないと思うし、考えること事態が目的化してるってこと？
>>そもそも哲学は問いを立てるのが主たる目的なんだから
立てるだけで、どうやって答えるかは考慮してないってこと？
じゃあ俺が知りたいのは哲学ではないの？
実験も観測もなしにどうやって結論を導いてるのか？という思考の道筋が俺の知りたいことだから、結論を指向してる時点で哲学の守備範囲外かな？
あと｢問いの対象について十分に知らなければ｣とは言うが、哲学者は人工知能を大して知らんくせに人工知能について語ったりしてるよね？
正義について語るってことはすでに正義について十分に知ってると思ってるってこと？
というか、分からないからこそ考えるのでは？ -
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419 ななしのよっしん
2019/12/16(月) 22:12:54 ID: p111fM4nD0
>>418
大学で哲学を学んで……嗜んでいた程度の者(教育学部哲学研究室)だけど、そもそも正義を自明のものとして置くこと自体が哲学のスタンスではないのよ。
言語哲学という世界の話になるけど、人々がいつも使ってる言葉って、それぞれの人が感じてる意味については結構曖昧なのよ。例えば、フランスにおいては、『野犬』という言葉で野良犬から狼を表しているのにたいし、日本にはそれぞれを表す言葉があるとか(これはソシュールの言語学の成果ね)。
哲学とは、そういう人々がてんでばらばらに自明視しているものにたいして、語(概念)の定義や齟齬を厳密にすることによって問題を洗い出そうとする立場なのよ。カール・ホパーの科学哲学は自明視されていた科学の定義を再度厳密にしたものだしね。
つまり、人類が進歩をつづけるかぎり、さまざまな面において自明とされるものを問い直す必要が出てくる。その時のアプローチが現象学、構造主義、観念論、経験論とかの各学派になるわけ。
正義についてやろうとするならば(この学問は倫理学という)、正義とは何か(メタ倫理学)、正義の要素とは何か(徳倫理学)、正義がなされている状態とは何か(功利主義)、なぜ正義とは正義なのか(現代思想)などのさまざまな問いが想定されるから質問がそもそもを大きいわけ。それを他の人たちはさまざまな用語をもって解説するから分からなくなるわけね……。
客観性に関しては、客観性そのものがフーコーなどの現代思想の人々が指摘しているとおり恣意的なものだけど、諸学の公理を引っ張りだし、その歴史的条件を問い直すことを通して客観性は担保しようとしている。まあ、これですら一種の主観が入るから純粋に客観とは言えない。
また、自然科学に関しても、人々が自明だと思ってる公理を使ってるあたりから、客観的とは言えないわけよ……
結局、哲学というのは「人々が自明だと思っているものを問い直すことを通して、普通を普通ではなくする」ことと言えるかもしれない。 -
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420 ななしのよっしん
2019/12/16(月) 22:33:30 ID: p111fM4nD0
>>418
本職の人のほうがはるかに分かりやすく、「哲学とは何か」について書いてあったから貼っておきますね
https://www.e-ai dem.com/ ch/jimoc oro/entr y/osore0 2
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