103
61
2017/08/14(月) 11:57:00 ID: DIJkvH21Vl
「なぜなぜ思考」や「哲学」も議論の前提を探求する傾向があるけど
このページに書かれている内容は悪いイメージの内容しかないよね
そもそも「そもそも論」という言葉に悪評がつきすぎてるのかな
あるいは、議論完了しているはずのことに対する無意味な掘り返ししか差さない言葉なのか
62 ななしのよっしん
2017/09/12(火) 23:59:25 ID: q8MyLNjvwv
そもそも生命は虚無から生まれたのではないのか
63 ななしのよっしん
2017/09/13(水) 03:18:15 ID: OVKHdJ7IID
>>61
リアルでもネットでもそうだけど、まるで議論はこの枠組みで行わないといけないというルールを暗黙のうちに
皆が了解していて、それを逸脱した「そもそも論」をかますと途端に苛つき始めるという事例があまりに
多くて不思議に思ってたんだよね。自分の議論方針に対する提案の仕方が悪いのかもしれないけど、
自分以外の人も似たような体験をしているみたいだし、本当に不思議。
不思議だから断定的なことは言えないけど、俺の見た限りの印象を言うなら、面倒臭がってるんだろうなと。
実際に「そんなことまで考え出したらキリねーよハゲ」などと突然の罵声を浴びせられて差し出された提案が
まるで塵芥(ちりあくた)のごとく一顧だにされない、という経験も10回以上はあったかなあ。
人間誰しも思考のキャパシティのようなものがあって、その範囲で考える限りは感情的にならず
手の付けられない狂気を発症させずに理性的に思考できるのではないかと思うわけ。
64 ななしのよっしん
2017/09/20(水) 17:46:14 ID: pmd5NcjVeH
「そもそも」という副詞が使えるのに、なぜ「そもそも論として」などと長く言おうとするのか、また、敢えて「そもそも論」などという近年のバラエティ番組がこぞって取り上げそうな安っぽい俗語に言い換えるのか
こんな言葉を使いたがるのは甘い物をスイーツと言うような流行に踊らされやすい気質の馬鹿か、敢えてアイデンティティの定着しきっていない新語を使う事で発言をうやむやにして後で言及された時に責任を逃れたい陰気な輩ぐらいだろうに
65 ななしのよっしん
2017/11/15(水) 17:36:36 ID: HZRCg/zBO1
実際安っぽいからな
66 ななしのよっしん
2017/11/28(火) 07:02:51 ID: SO8RRXEJL9
作品の批評にもよく見るなぁ
「そもそも最初に話しておけ」
「そもそも入れ替わって三年の差に気付かないのがおかしい」
「そもそも主人公が身体を鍛えてないのがおかしい」
そこをこれから話にするんだから、それ言ったら話終わるだろ!ってやつばかり
こいつらは生まれてから一瞬も気が抜けたりうっかりしたことないのか?
67 ななしのよっしん
2017/11/28(火) 07:07:22 ID: 71XFz0CrGq
「理屈じゃ分かってるんだけど」系は全て完璧にこなすのが当たり前って感じだよな
そもそも論者は全員完璧主義なのか?
68 ななしのよっしん
2017/12/28(木) 20:42:15 ID: B6K9Rlpzlj
>E そもそも、その案に予算出るの?
>A,B,C,D それを獲得するための話なのに、それを言ったら話止まるだろうが!
>E ああ、そうだった?(・・・もう既に予算通してあるけどね)
>C そうなの。(・・・ともに社長に話通すの大変だったのに、どういう性格してるんだか・・・)
割とどうでもいい話題ではあるけど、この例のEみたいな奴が現実に居たらちょっと気持ち悪すぎるよね。
企画出す前から予算案が通ってるのに、E(とC)の気まぐれでその予算を前提にしない議論が行われてるとか、ちょっとお仕事としては意味が解らないというか、得体の知れない感じがある。
こんな厨二な会社実際にあるのかなあ。企画が出来る前に通してる予算も丼勘定以下だろうし、そんなもん通すのに苦労して、他はそんなこと知らずに予算も解らず企画組んでるとか、こんなとこに勤めてたら辞めたくなりそう。辞めれるかどうかは別として。
69 ななしのよっしん
2017/12/30(土) 18:32:58 ID: tBCfhoHLi4
そもそも論はたいていの場合結果が出るまでに長い期間を要するのが弱点なんだよ。
原因に対するアプローチだから今起きてる結果が無視されてしまう。
風邪引いてる人に対して「そういう季節だから仕方ないよ」と言ってるようなもの。
ここまで極端でなくても「薄着で出かけたからだ」とか「暴飲暴食のせいだ」とかな。
70 ななしのよっしん
2018/01/17(水) 04:56:52 ID: AdBtCmi9AR
そもそも論ってのは下記でいうところの「土台」に言及することだね。
土台…正しいと仮定した物事
意見…土台を基に導いた結論?
・「意見」が「土台」と矛盾せず、「意見の逆」が「土台」と矛盾する場合、その「意見」は正しい。
・「意見」が「土台」と矛盾せず、「意見の逆」も「土台」と矛盾しない場合、足りない「土台」がある。
・「意見」が「土台」と矛盾して、「意見の逆」も「土台」と矛盾する場合、「土台」同士に矛盾がある。
(『やる夫で学ぶ議論のしかた 第四章「正しさの問題」』の425~444あたりを意訳。)
71 ななしのよっしん
2018/01/17(水) 12:46:01 ID: B6K9Rlpzlj
>>70
土台と言うか、多くの議論の場合、「前提」って呼ばれてる部分だな。
少なくとも結論を導き出すための議論ってのは本来、共有された前提を元に結論や新たな前提を導き出す行為なので、通常議論では、共有された前提への物言いはあり得ない。
(例えばキリスト教徒内での議論は「神は居る」という前提を共有した者同士の議論なので、神の実在に対する異論はあり得ない)
そこのところ、日本は欧米に比べて曖昧なところあるから、前提をひっくり返す意見が起こりやすい。
ただ
>「意見」が「土台」と矛盾せず、「意見の逆」も「土台」と矛盾しない場合、足りない「土台」がある。
の場合は、そうとは言い切れない。
「共有された前提を持つ場合同じ結論が得られる」とは限らないため。特に「選択」を議論する場では、二律背反という状況は生まれやすい。
72 ななしのよっしん
2018/01/18(木) 20:53:51 ID: m4NwYNu6rX
うざいそもそも論が多いのも事実だが
間違った理論や間違った答えより、間違った問題意識、ズレた前提認識の方が多いと思うから、前提が正しいのか探求し続ける事は大切でしょと。
それに一番警戒すべきは、違う前提意識で会話を進める事。
こうなったら結局子供じみた喧嘩で終わる、ネットでありふれたやつになる。(日韓関係とか政治がらみはほとんどそれ)
面倒臭いけどそもそも論無くして議論なし獲ないと言っても過言ではない。
73 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 04:15:52 ID: B6K9Rlpzlj
>>72
それは、前提に物言いがついてんじゃなくて、論者の間で合意が成されてない事柄を「前提と錯覚してるから」生まれる現象。
きちんと論者の間で共有された事柄を正しく前提としていれば、「そもそも論無くして議論無し」なんて状態は起こり得ない。
前提とした事柄が前提として機能してない時点で、それは議論の成り損ない。
で、匿名参加のネット上の議論では、基本的に、個人の問題意識も目的も、現実への認識も共有出来ないので、共有出来る前提そのものがないと言っても過言じゃない。いくら参加者の一部で合意形成を行ったところで、それを参加者全員の前提とする術はない。
せいぜい共有出来るのは、スレタイとスレのルールに関する認識くらいのもの。
だから、ネットの議論は前提を共有した上で行う議論とは、性質そのものが別。
つまり、「そもそも論無くして議論無し」って議論が常態化してるなら、その環境下での合意形成と前提そのものを見直すべき。
そもそも前提を共有出来ない相手と議論を交わしてたり、環境的に前提の構築が不可能だったり、前提が軽視されている可能性の方が高いと思う。
74 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 08:16:59 ID: m4NwYNu6rX
>>73
まぁ同意見。
前提ってのは無限にある、ゆえに「探求し続ける事は大切」に繋がる
これが言いたかっただけだよ。
前提を軽視して罵倒だけする奴の愚痴を言っただけだとも言えるかなw
75 ななしのよっしん
2018/04/24(火) 11:02:44 ID: 5jrrjchuEK
ただまあ、ネット議論の場合は、全員が最初から参加してるわけじゃないってのもあるからなぁ。新参加者が現れるたびに一々前提を全部確認し直せってのも、最初から全部読み直してから発言しろってのも、重要な前提なら最初からルールとして書いとけってのも、どれも一面では正しいし一面では無茶いうなってところでもある……多分この論法も、過去何度も出てるだろうけど。
76 ななしのよっしん
2018/04/24(火) 11:19:32 ID: BhvmcPwBS2
論点先取の競争
こういうクソ心理をメタ認知して発展したのがアカデミズムだ
だから科学と呼べないものがかかわっても無益に近い
要はゴシップ
みんなでワチャワチャして孤独を緩和したりストレスを発散したりする
77 ななしのよっしん
2018/10/19(金) 10:09:46 ID: WxvwH8+yYS
そもそも論好き。揚げ足取り嫌い。唐揚げ串好き。定義付け嫌い。
78 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 02:03:22 ID: fmBEGhRmei
そもそも論は一歩間違えると「議論の流れを自分だけの都合でぶった切る行為」になりかねないから、時と場所は選んだ方がいいと思うんだよな
本人としては「ここの前提を間違えちゃ駄目だろ?」っていう親切のつもりなんだろうけど
議論してる奴らの「そこまで深く掘る気なかったのに」「適当なところで妥協点見つけて決着するはずだったのに」という怒りを買う可能性も決して少なくない
そうなったらただの有難迷惑だ
79 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 22:31:59 ID: nTnOVLRWFd
>>78
>「そこまで深く掘る気なかったのに」
>「適当なところで妥協点見つけて決着するはずだったのに」
これも議論において根本まで追求したい人や、妥協したくない人からすれば
“議論の流れを自分だけの都合でぶった切る”ようなそもそも論に聞こえるんじゃない?
80 ななしのよっしん
2019/04/30(火) 02:50:44 ID: HzIxdaIqkF
ニコニコニュースの@relloy_4928っておっさんが
そもそもそもそもと馬鹿の一つ覚えのようにそもそも論を
振りかざしとるわ
81 ななしのよっしん
2019/05/01(水) 00:11:39 ID: Z98Rn74oyM
最後のこれ
いる?
いらないと思うから消していいよね?
82 ななしのよっしん
2019/10/12(土) 08:57:33 ID: DHXg9Ry9Os
83 ななしのよっしん
2019/12/27(金) 00:31:01 ID: zzCmiwVTSG
「そもそも船を動かす必要があるのか?」
は簡単に誰でも言える。そして何も産まない。
「そもそも船の目的地はそこであっているのか?」
は勇気がいる言葉で、簡単に言える言葉ではない。しかしそれは必要な発言かもしれない。
84 ななしのよっしん
2020/04/12(日) 23:03:58 ID: X6jziNRVHt
サービス残業中…
そもそも何のために仕事してるんだっけ→お金稼ぐため
そもそも何のためにお金稼ぐんだっけ→生きるため
そもそも何のために生きてるんだっけ→何にせよ幸せになるため
そもそも何で幸せになりたいんだっけ→なんでだろ、そもそも自分にとっての幸せってなんだっけ?うあああ
ってなったの思い出した
85 ななしのよっしん
2021/02/27(土) 21:25:28 ID: 7Cwrue9K4N
理系人間が定義に口酸っぱくこだわる理由がこれ
議論の土台の部分に誤りがあると、その後の議論がいかに素晴らしいものであっても、「そもそも論」で全て瓦解する危険があるからね
よって議論の土台となる定義や前提の真偽は慎重に行うべき
86 ななしのよっしん
2021/04/02(金) 16:03:54 ID: csBrkle8B0
そもそも人間はいつか死ぬのに頑張る必要あるの?
こういう事言いだす奴嫌い
87 削除しました
削除しました ID: khUN2oh8Um
削除しました
88 ななしのよっしん
2021/05/27(木) 11:52:38 ID: L90FqFtpoo
目的の再確認としての「そもそも」は大事だけど、ネットじゃ相手の話の軸を折って自分のペースにするためのレスバに使う「そもそも」の方がよく見るしね
89 ななしのよっしん
2021/05/27(木) 11:52:43 ID: DnwxMqnrr8
そもそも目的に対する手段がおかしいいらんことすんな迷惑
→そもそもそれやらないとやってる意味ないだろ
→そもそもやってる意味がないだろ
→そもそも迷惑ってなんだよ
→そもそも社会うんぬん
作麼生・説破
90 ななしのよっしん
2021/11/05(金) 23:38:48 ID: 3RI/Twn1Os
そもそもお前らみたいなヒキニートがこんなん語ることに意味とか無いでしょ?wwwwwwwwwwww
ほめた!
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