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181 ななしのよっしん
2015/03/31(火) 22:54:53 ID: KqiIgsT9D9
地球周辺と火星がほとんど切り離されてたのと、
大半の軌道騎士が貴族としての立場にばかり拘泥してた関係で、
「お花畑」言ってた人たちが考えるところの難しさは、
視聴中の段階でも自分にはあまり感じられなかったな
（結局、「事態解決の具体的ビジョン」が必須な状況なんかでは無かった訳で）
ただ、ある意味では本国から打ち捨てられたかっこうとすら言える軌道騎士の
胸の内は最後の方まで（最後まで？）理解できないまま進んでしまった感じはあるし
本人には割とどうしようもない所での認識のズレ・甘さはあったので
その辺りが気になった人は残るだろうとは思う -
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182 ななしのよっしん
2015/04/01(水) 00:18:56 ID: vLDUGmCktF
>>180
それもこれもイケメンで頭も良くて行動力もあって地球への偏見も持ってないクランカインが何の前触れもなく登場して全面協力してくれたり
先代皇帝が地球にどうどうと宣戦布告してにもかかわらず全部スレインが悪かったことにして解決できたりで
ちょっとしたご都合主義っていうにも苦しい展開だし
よく考えたらまだ問題山積みっていう状況だからねえ
「解決できたわけだからお花畑じゃなくなった」っていうより
「お花畑エンドを迎えた」って捕らえる視聴者が多かったからここまで物議を醸してるんじゃないだろうか -
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183 ななしのよっしん
2015/04/01(水) 01:02:06 ID: M2JlMDhF2S
クランカインは見事なまでのデウス・エクス・マキナの体現者だったよな。
その露骨さたるや、気味が悪いまでに。 -
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184 ななしのよっしん
2015/04/02(木) 08:13:44 ID: Kth/QvS+ZN
この作品での恋愛描写がやたら希薄だったのも問題かな
イナホとの関係も「すごく親切な人だった」で済むレベルだし
そのせいで政略結婚の個人的な感情を殺して使命を果たすという重大な決断も
そんな風に見えなくなってしまった
原案では1期でイナホと恋仲になってたそうだけどそっちのが良かっただろうに -
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185 ななしのよっしん
2015/04/02(木) 08:55:59 ID: mXWWNpKdru
ただの考えが甘っちょろい善人って以外に
全然掘り下げがなかったのも不人気理由の一つだろうな
ストーリーを無理矢理進めるための事務的な存在みたいで少し不気味だったわ
脚本の犠牲になったのだとしか言いようがない -
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186 ななしのよっしん
2015/04/02(木) 14:21:10 ID: yT8QBHwt/r
普通なら自分のしでかした罪の重さに苛まれてお花畑から脱却しそうなもんだけどな。
あれだけ地球民がバカスカ死んで「和平すればすればうまくいく」とか考えちゃってるのがなあ。
一周回って気味が悪すぎな吐き気もよおす邪悪なんだよ。
もう一つの大爆死作品東京喰種√Aのヒロインもやってたがテーマが「分かり合えない復讐の螺旋」だしなー
なんか雨宮天が出てくるたびにこのモヤモヤが -
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187 ななしのよっしん
2015/04/03(金) 09:37:27 ID: z0xx7ZNzX8
多分目立った努力や活躍をしてないから何もしてない印象があるんだろうが
暗殺されかけたり眠ってたりで本人にはどうしようもなかった -
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188 ななしのよっしん
2015/04/03(金) 11:28:57 ID: bdMTlN5uSh
>>183
クランカインが、クルーテオ卿の「弟」とか「兄」でさ、年齢が離れてるとか、イケメンじゃなくて普通のおっさんで、体系も年齢相応でちょっとぽっちゃりしてて、
政治的にはクリーンで悪い思想もないが無能で……みたいな、
言い方は悪いが「普通のおっさん」だったらさ、
姫様の結婚します発言も良い風に捉える人がもっと多かったと思う。
（ギアスのオデュッセウス長兄殿下みたいな良い人とか）
そしたらクランカインは王配として政治には特に関与せず、アセイラム姫の政治的器量がこれからも試されるし、頑張れって応援もできた。
クランカインがパーフェクト過ぎて火星の未来が明るすぎて、なんか……
ライエに涙ながらの謝罪をしてライエをすっげー苦しめたところと、
「スレインを救って」とイナホにお願いした二つの点で、
高貴なるヒロインとしては嫌いだ。
でも物語としては凄く輝いてたヒロインだと思う。 -
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189 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 00:20:08 ID: jAP1E7WxWo
お花畑というより、現実と折り合うという発想が全くなく理想を叶える以外の生き方を放棄している。
もしくは戦争の元凶になってしまったことへの罪悪感、同胞であるはずの火星人に裏切られた絶望感、自分の力じゃどうしようもない無力感、そして理想が完全に否定された屈辱感に耐えられず、心の均衡を少しでも保つため無意識に「自分は今でも純粋で真っ白な理想主義者のアセイラム」だと逃避しそう思い込むようになってしまった…のかな？ -
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190 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 21:08:52 ID: KqiIgsT9D9
今もって分からないことがある。本当に、姫の行動は現実と乖離しているのか？
・物語開始時点で、（少なくとも表面的には）火星―地球は関係修復に向けて動いていた
・37家門の騎士達は皇帝の臣下であって姫の臣下ではない。要請はできるが命令はできない
・皇帝の命令があれば基本的には停戦可能（一期で一時的に実現）
・皇帝による宣戦布告も、偽アセイラム姫による軌道騎士への督戦も重たる理由は「地球が姫の身を害そうとした」
というあたりを踏まえれば、アセイラム姫の劇中の行動方針は（自分の身の危険にやや無頓着な気があるけれど）ごく現実的なものではないだろうか？
（実際に皇帝に謁見する23話中盤までは、「皇帝に真相を伝えれば、火星本国が和平へ流れを戻す方向に動く」が成立していた）
「停戦しても火星社会の歪みは残る」とは言えても、「火星社会の歪みを解決しなきゃ停戦すらできない」と言える状況では無かった
被害を出し続けている目の前の問題の解決を脇に置いて、自分に権限も無い火星社会変革にうつつを抜かすような真似をしたり
必要性も正当性もない革命とかやりだすような姫だったら、それこそ「現実無視のお花畑」になるだろうし
結局、この辺は、人によって状況の見方や前提の置き方が違うせいで、どっちが正しいとか決められるもんでも決める必要もないけど
「“現実に向き合った”“お花畑じゃない”アセイラム姫」だったら劇中の範囲内で何を考えどう行動するのか
誰か、気が向いたら説明してほしい
なお、姫叩きたいがためにその場のノリで一貫性のない主張をしてる人もいるけど、そういうのは勘弁 -
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191 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 23:40:26 ID: PPlEDSBOlt
今までの偽アセイラム云々に触れなかったのは多分一度はスレイン派に与した騎士の顔を立てたって事なんだろうね（スレインの顔を立てるとは言ってない）
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192 ななしのよっしん
2015/04/06(月) 22:02:38 ID: yTKY8TwXd0
暫定トップが話を聞いてくれないから別の従順な有力者に取り入って権力握るのは合理的っちゃ合理的なのかもしれんな
見てる側としてはただ不快なだけだったが -
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193 ななしのよっしん
2015/04/06(月) 23:11:39 ID: M8BpwSP85v
>>190
そういう考えで大体合ってると思う。
あくまでヒロインだから云々で考えてる人はどうにも納得がいってないけど、
このアニメに関してはそういう部分は妙にリアルに描いているから。
逆にリアルすぎる部分と主人公補正が強いみたいなファンタジー要素が入り混じってるから違和感があるのかも知れないが。 -
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194 ななしのよっしん
2015/04/07(火) 02:36:13 ID: jo6z22JoWA
>>190
むしろ姫の行動は超現実的であり、現状から自分の理想、目的を達成するために情や甘えを殺した容赦無い選択だったと思う。
スレインの想い、考えを知ったうえで自分の理想に反する「反逆者スレイン」を冷徹に否定し実質的に殺すことで和平への踏み台にした。
全然間違ってなかったし、姫と前皇帝では考え方もまるっきり違うわけだから結果的に火星にとっても大きな変革となったように思う。アルドノアの技術を材料に資源を手に入れ、地球への歪んだ感情の源である旧皇帝は退いた。
単純にすぐさま第二のザーツバルムが現れるとも思えない。（仮に現れるとしたら地球人からかな？）
正直、物語後半で「こんなんスレインが死ぬ以外丸く収まらんだろ…姫がまた自分を省みずスレインを説得しようと無茶するが願い届かず戦死or自害な展開かな？」と思ったら容赦なくスレインを追い込み、あまつさえ死ぬことすら許可せず、かといって自分の手元に置くわけでもなく…
レムリナも言った通り本当に姫は「一人の人間」ではなく「火星の姫」だったんだろうね。
「お花畑じゃないアセイラム姫」だからこそ劇中のような行動ができたと思う。
まあ書き手の塩梅次第とはいえ丸く収まっちゃったしね。
ただそれはヒロインとしては酷すぎた…スレイン１人がどこまでも報われなさ過ぎた。
せめて姫の葛藤やスレインに対しての嘆き、戦後の慰みなどの描写がもう少しづつあれば多少はマシだったかも。
姫叩きが一貫性の無い主張となるのは、結局、姫を許せないポイントが正しい、正しくないではなく、感情的な部分だからだろうね。
もっともだと思います。 -
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195 ななしのよっしん
2015/04/07(火) 16:01:28 ID: vLDUGmCktF
>>190
>「“現実に向き合った”“お花畑じゃない”アセイラム姫」だったら劇中の範囲内で何を考えどう行動するのか
>誰か、気が向いたら説明してほしい
それがわからなかったからこそこの作品は盛り上がったのよ
「火星と地球の亀裂の闇が深すぎるしどうやって解決するんだろうなぁ」
「もうアセイラムが戦争やめてーって言って収まる話じゃないってのは作中で散々述べられてるしなぁ」
って感じで言い方を変えればあれこれ期待させる作りはうまかった
んでもって最終回で「なるほどその手があったか！」と思わせられたら良かったんだけど
「そんな手が許されるのかよ…」で終了してしまったからこそこの大顰蹙よ
姫様の行動の是非はともかく、間違いなく見せ方が悪すぎた -
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196 ななしのよっしん
2015/04/07(火) 16:14:14 ID: KR0LmXSP8G
境遇や状況から考えた行動は悪くないどころかアセイラム姫の目的を考える限り最良に近いんだけど、スレインに少しでも感情移入してるとないわ・・・ってなっちゃうんだよなあ
あとあのエンドの状況が姫的にオッケーなら合った時にスレイン撃っちゃえばいいのにとは思っちゃう。 -
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197 ななしのよっしん
2015/04/08(水) 01:36:35 ID: jAP1E7WxWo
そもそも思考がすでに人間じゃねーよ。他人の意志を一切尊重せず自分の主観でしか世界を観ないなんてメガヘクスやＱＢと同じだろ。あいつらは人間どころか生物を遥かに超越した存在だからまだ分かるけど、アセイラムは人間だということがおかしいんだよ
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198 ななしのよっしん
2015/04/08(水) 01:56:23 ID: 8t/HWrMiTH
アセイラムに対する不快感は、シャクティに対する不快感と似ているのではないだろうか
・キチガイ言動しない
・変なタイミングで裏切らない
この2点を厳守してくれているおかげで俺にとっては不快ではなかったが
例えばクランカインとの結婚、あの状況なら良手だ
これがイナホと結婚しますだのほざいていたら間違いなく叩くね -
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199 ななしのよっしん
2015/04/08(水) 10:30:17 ID: yT8QBHwt/r
姫の不満点って、ああそうですか他人の意志を踏みにじろうと姫が願えば和平は成立するのねみたいな苛立ちだろ。
散々願いはかなわないような展開やりながらも、姫だけは最終的に都合がよすぎる。
あまりにも戦争が悪化しすぎて和平なんざあり得るわけがないと、火星も地球も視聴者も思ってたはずで、そのグダグダな状況をどう畳むのかが見どころでもあったはず。
見せられたものは、出来ないはずの和平をご都合主義で成立させてしまうという機械仕掛けの神オチだしな。 -
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200 ななしのよっしん
2015/04/08(水) 10:43:51 ID: jAP1E7WxWo
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201 ななしのよっしん
2015/04/08(水) 19:05:21 ID: ZfYufLIRXW
一般的地球人からしたらアセイラム姫が暗殺されました→地球人のせいって事で宣戦布告無しで虐殺されました→姫(偽者)が生きてたけどスレインって奴旦那にして結局戦争は続きます(？？)→今度は別の奴を旦那にして和平を望むそうです(？？？)
意味分からんだろという。 -
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202 ななしのよっしん
2015/04/08(水) 21:56:39 ID: KqiIgsT9D9
>>190に意見くれた人ありがとう
同意できる意見、同意できない意見色々あったけどとても参考になった
おおよそ、人によって意見の食い違うポイントが大きく2点あって、
１．火星と地球の和平は非現実的だったか、それとも十分可能だったか
２．スレイン（orイナホ）に対する感情・対処は親スレイン（イナホ）視点で納得できるものか
あたりの感覚の差が、姫に対する評価の違いになっているのかなと思う
なお、（>>190とちょい被るけど）自分の立場を改めてはっきりさせとくと、
１．「火星と地球の和平は十分可能」と見ていた
「機械仕掛けの神」と言う表現になぞらえると神（皇帝ないしは、帝位を継いだ姫）が
舞台袖にいると思って見てたので、姫の行動や話の落ちに不満を感じなかった
（ただし、神を呼び出す機械、クランカイン周辺の作りは好きではない
あと、実質、火星の都合だけで話が進む点に否定的になるのはよく分かる）
２．「姫（の意を受けたイナホ）は、スレインのことを救えている」と見ていた
道を外れてしまったスレインの本当の救いは、アセイラム姫のために死ぬことではなく
「あなたの行為が許されなくても、私はあなたに生きててほしい」という赦しを得るにあると思うので
（この辺、ザーツバルム卿殺害「あなたの行為が許せないから、私は大好きなあなたを殺します」と対になってるのかなと思うと面白いかも）
エピローグで言及がないのはしょうがない（あったら、それはそれで色々台無しな気がする）
長々と失礼 -
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203 ななしのよっしん
2015/04/10(金) 03:53:14 ID: c1A2K7HHHC
記事冒頭に不適切な表現が見受けられたため、削除させていただきました
編集履歴から見聞するに、同一ユーザーの編集であることは明らかです
個人的感情や身勝手な解釈の見受けられる編集はお止めください -
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204 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 03:59:18 ID: fOcX10jZ+L
所詮死んだのは命令を無視した火星騎士と下賤な地球人に過ぎないんだから、気に病むところが一つもない。
自分の身内は誰も死んでいないわけだし。
自分が戦争の引き金になろうが地球人がどんだけ死のうが当の地球人が自分に対して恨みの一つも言わないんだから、わざわざ気にするわけないでしょ。 -
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205 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 23:48:21 ID: jAP1E7WxWo
二次創作でもいいから誰かこの人間の形をしているだけの白い悪魔を制裁してくれ。女に攻撃できないサンジでも躊躇も情けも無く蹴り入れるレベルだぞ。制裁する価値があったらの話だが。
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206 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 01:21:36 ID: 9e4gQNBNji
>>204
単にアニメ内で描写されてないだけで、地球人の恨みがないなんてありえないし
仮になかったとしてもアセイラムが気にしないわけないでしょ。前期見てないの？ -
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207 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 01:44:07 ID: bdMTlN5uSh
>>202
確かにアセイラム姫って評価別れるキャラだと思うわー。
ヒロインであり政治家だから（厳密には違うが、アルドノアにはちゃんとした政治家が一人も存在してないからそういうポジね）、
ヒロインとしての役割に腹を立てる人と政治家としての役割に腹を立ててる人両方いるだろう。
１、和平は不可能だと思っていた。地球側に和平に応じる意思が見られなかったから。地球側の穏健派を出して講和に向けて動く描写が本編で見られたら、アセイラム姫の頑張りももっと前向きに評価されてたんじゃないかなあ。例えば、１クール目のロシア本部で和平派を出しておくとか。あるいはマグバレッジ艦長とかが、中間管理職を嘆くだけじゃなくて停戦に向けて前向きな行動するとかさ。
死んで生き返って死んで生き返って和平します承認された―で、盛り上がりにかける印象。
１０話当たりの、「私生きてます戦闘やめて」→祈りは届かなかったは好き。
２３話くらいの、「クランカインと結婚します戦闘やめなさい」は凄く理にかなってる（姫様の言動としては。その後の両軍の対応やエピローグがご都合すぎて稚拙だけど） -
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208 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 02:07:50 ID: bdMTlN5uSh
>>202
２、イナホに向けての対応は物語として完璧じゃない？ 代理告白を済ませ、その後は公人としての役割を果たした。あれでイナホと逃げるとかだったらそれこそ最悪だわ。レムリナ姫はキエル様にはならないだろう。
「良い思い出です」に対するイナホの返答が演出として絶無だったのはイナホの問題であって、そこは姫は悪くない
スレインへの対処は到底納得できない。理由を書いたら感情的になってしまったので割愛させていただく。
ただ、イナホを好きだっつった舌の根も乾かぬうちに「スレイン助けてあげて」って別の男の話をイナホに頼むとか凄くね？
「救う」ためにどれくらいイナホにリスクかかるか考えたんだろうか？しかも救ってあげる理由がイナホに全くない。これっぽっちもない。
イナホは自分が死ぬかもわからないのにそれを受け入れて本当にやってのけて、ノーリスクで生き残ってるんだからさすがイナホだよね。 -
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209 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 06:22:24 ID: c1A2K7HHHC
>>205
根拠もなく疑いたくはありませんが、記事冒頭に姫を罵倒するような編集をしたのはあなたでしょうか？
憎悪とも取れる嫌悪感が伝わってきます。過去の書き込みを遡ってもずっとそんな調子です
もうこのキャラクターについて考えない方がよろしいかと存じます -
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210 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 06:28:16 ID: c1A2K7HHHC
>>205
当該編集者の総レス数は0ですね
大変失礼いたしました -
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