4.8万
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1501 出題者
2009/10/09(金) 01:07:14 ID: mm3rjxH3PS
1500まで来てしまいましたね
>>1499
個人的に大事だと思う部分は出たと思うんですがね・・・解説で補完するというか
「共通点→近親相姦（姉弟間の○○）、相違点→双方の合意（正確には両想いと片思い）」という最後の答えのキーが出たので
それを答えまで導いてほしい気持はしますが -
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1502 出題者
2009/10/09(金) 01:09:33 ID: mm3rjxH3PS
・父親は二人を引き離す事によって、姉に何か行動させたかった？
・父親は二人を引き離す事によって、弟に何か行動させたかった？
父親の行動の理由は2人が交わした決意の協力です。何かをさせたいってことは何もないです。 -
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1503 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 01:17:27 ID: Wd3V6J2p5/
ん？2人が交わした決意の協力？
「母を気遣って2人が会わない約束を交わした」のを協力するのならそれは表の理由だよね・・・
【質問】
・姉と弟の「会わない約束」は母を気遣う以外にも理由があった？ -
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1504 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 01:19:07 ID: Ct6sgDPpDJ
【質問】
・父親は二人の恋愛感情が消えるまで会わせないつもりだった？ -
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1505 出題者
2009/10/09(金) 01:27:33 ID: mm3rjxH3PS
・姉と弟の「会わない約束」は母を気遣う以外にも理由があった？NO
・父親は二人の恋愛感情が消えるまで会わせないつもりだった？NO
父親の視点で考えると、最初姉弟の関係を知った時点では自身の体験と同一視します。
しかし、自身の体験と違う部分を発見し、ある考えに至ります。
ですが、2人の決心を知り、ある考えを「弟が結婚式に出られないようにする」に変えたのです。
ちなみにこれは弟の同意の上です。 -
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1506 うみ
2009/10/09(金) 01:33:29 ID: eUUiQtZMJD
【質問】
だいたいを整理すると・・・
・姉（問題文での「ある女性」）と弟の間には肉体関係があった
・それが両親にバレる
・父親が父親の姉に対し一方的な感情を通した結果、悪い結果（姉が自殺）に至った ことを思い出す？（自分の体験と同一視する）
・そのことで傷ついた母を気遣い、2人は会わない決心（約束）をする
・だけど、2人の決心を知り、ある考えを「弟が結婚式に出られないようにする
→表の理由は2人を会わせないため、裏の理由は2人の○○（何か）を思ってのため
ここまでで大枠はあってますか？
あと、重要なポイントは裏の理由のためだけですか？
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1507 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 01:34:40 ID: Wd3V6J2p5/
【質問】
・姉とその夫の婚姻関係はそのまま続く？
・父親は弟を勘当した？ -
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1508 出題者
2009/10/09(金) 01:41:07 ID: mm3rjxH3PS
>>1505の「ある考え」を当てていただければ・・・
「弟が結婚式に出られないようにする」＝「二人の気持ち・決意を後押しする」と捉えれば、「ある考え」とベクトルは同じです。
・姉とその夫の婚姻関係はそのまま続く？ YESですが重要ではない
・父親は弟を勘当した？ NO
ここまで長引いているのは間違いなく自分の説明力の所為・・・
表の理由と裏の理由を切り離して考えないでくださいね -
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1509 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 01:43:56 ID: Ct6sgDPpDJ
【質問】
・二人に協力することでなにかの意思表示をしようとした？ -
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1510 出題者
2009/10/09(金) 01:51:25 ID: mm3rjxH3PS
・二人に協力することでなにかの意思表示をしようとした？ 弟に自分の過去を打ち明けたうえで協力を申し出たのです。
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1511 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 01:52:49 ID: Wd3V6J2p5/
【相談】
・表の理由は母を傷つけないため
・表の理由が裏の理由に関わっている
・裏の理由に母親の話は絡まない
この3点のまとめ方がわからないんだよな
【質問】
・父親は二人の関係がある形で成就されることを願っていた？ -
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1512 出題者
2009/10/09(金) 01:55:03 ID: mm3rjxH3PS
>>1508のアンカー先は>>1506です
もうヒントは出そろったと思います。これ以上長引くようなら正解発表ということで解説に入るという手もありますが・・・ -
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1513 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 01:57:20 ID: Ct6sgDPpDJ
【質問】
・「ある考え」は二人の仲を認めるようなこと？ -
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1514 出題者
2009/10/09(金) 01:57:57 ID: mm3rjxH3PS
・父親は二人の関係がある形で成就されることを願っていた？
それが「ある考え」の答えと言えますね。二人の気持ちが社会的にでなくとも結ばれることを願っていました！ -
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1515 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 02:00:32 ID: Wd3V6J2p5/
【質問】
・二人の結ばれ方は母も認められるものだった？
・二人の結ばれ方を母が知ることはできた？ -
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1516 出題者
2009/10/09(金) 02:01:23 ID: mm3rjxH3PS
・「ある考え」は二人の仲を認めるようなこと？ FINISH！！！
正確には、二人の仲を応援しようと考えていました！
さぁ長々とお付き合いさせてしまいましたが、解説に移らせていただきます。
納得いかない部分があれば少々なら遠慮なくおっしゃってください。 -
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1517 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 02:03:13 ID: Ct6sgDPpDJ
【質問】
二人をどこか遠くの国で一緒に暮らせるようしてやるつもりだったけど、
母の精神が治るまで会わない覚悟があるならその手助けをしてやろう
ってこと？ -
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1518 解説1/2
2009/10/09(金) 02:03:56 ID: mm3rjxH3PS
【解説】
彼女は両親と弟の4人家族だったが、両親が会社を経営しており
両親はそこで寝泊まりするのが常だったので、家ではほとんど弟との2人暮らしでした。
彼女は弟へ恋愛感情を抱き、また弟もそれを受け入れた。それは肉体関係にまで発展した。
しかしその現場を両親に偶然発見されてしまいます。事実を知った母親は2人を叱り、
父親は悪いのは教育に不備があった我々にあると母親を制しましたが、
2人の関係は許されるものではないことを涙ながらに訴えました。
そして両親は関係を断つことと2人とも両親が暮らす会社に住むことを要求しました。
だが、彼女は弟の生活・交友を崩さないために自分だけが両親と暮らし、弟は家で一人暮らしできるよう両親に願い出ました。
そうして2人は別れて暮らすことになりました。
ですが、ここである異変が起きます。彼女の母親はショックのあまり精神を患い、弟の存在を記憶から抹殺したのです。
母親の異常事態に不安と罪悪感に駆られた彼女は、母親を安心させるために
父親の知り合いである若き敏腕社長と見合いし結婚することを決意。
そして隠れて弟と会い、見合いして婚約したこととその原因となった母親の異常を伝えた。
さらに2人は、これ以上母親を苦しめないよう暫くの間一切会わないことを決心をした。 -
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1519 解説2/2
2009/10/09(金) 02:05:23 ID: mm3rjxH3PS
それから数日後、弟は父親と出会い、父親の過去の話を聞かされました。
それは彼女も弟も生まれるずっと前、父親が弟と同じくらいの歳だったころの話でした。
父親が当時住んでいた家はそれなりに大きな家で、所は男尊女卑が当然な田舎。
そして父親の父は女性を人脈を広げるための道具程度にしか見れない人間でした。
そんな環境で父親は実姉に恋愛感情をもってしまうが、姉にはその感情はなく、やがて姉は政略結婚で隣町の家に嫁ぐことに。
しかし1年経たずして嫁ぎ先の暴力に耐えきれず、救いを求め父親の父（ややこしくて申し訳ない）のもとに戻るが
そのことで彼の怒りを買ってしまい、家の恥として幽閉されてしまった。
頼れるものがなくなり精神に支障を来すほどに絶望に陥る姉。
父親（この場合は弟）は、そんな姉に手を差し伸べることで姉を手に入れ、自らの願望を満たそうとした。
そして姉は、そのお陰で多少元気にはなったが、背徳感に堪え切れず自殺してしまった。
父親が彼女と弟の関係を知って涙した理由は、2人の将来を案じてではなく、自身のこの経験を思い出し取り乱したためだった。
2人の関係に反対したのもこのためだった。
しかし、すぐに2人の関係はかつての自分と姉のものと違うと気付いた父親は2人の関係を許すばかりか
（母親が苦しまない範囲で）応援したいとまで申し出た。
そこで弟は、隠れて彼女と会い、そこで母親の異常や彼女の婚約のことを聞いたこと。
そして彼女ともう会わないと約束をしたことを告げ、父親の申し出を断ろうとした。
だが父親は、それならばその約束に協力させてほしいと言い、まず結納の日時を伝えたふりをし
次に結婚式の招待状を握りつぶし、新郎側から招待状を渡そうとしても阻止することを提案し、弟はそれを笑って了承した。
後日談として
母親は弟のことを思い出し、彼女の出産後に弟が顔を見せないことを怒っていた。
さらに数年後2人は再会し、弟は父親の話を彼女にも教えた。 -
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1520 出題者
2009/10/09(金) 02:10:44 ID: mm3rjxH3PS
一応質問にも答えます。
・二人の結ばれ方は母も認められるものだった？
・二人の結ばれ方を母が知ることはできた？
結ばれ方が具体的に何を指しているのかが分かりかねますが、2人の関係は認めていません。
二人をどこか遠くの国で一緒に暮らせるようしてやるつもりだったけど、
母の精神が治るまで会わない覚悟があるならその手助けをしてやろう
ってこと？
最初の考えが、どこまで応援するつもりだったのかは、そのルートが選ばれていないので計りかねますが
だいたいそのような感じでしょうか -
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1521 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 02:18:45 ID: Wd3V6J2p5/
解説読んでもわかんねｗ
二人を引き離した表の理由：母を傷つけないようにするため
二人を引き離した裏の理由：母を傷つけまいとする二人の約束を守るため
って感じなのか？でもそれだと表と裏で分ける意味がよく分からないし・・・ -
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1522 うみ
2009/10/09(金) 02:22:23 ID: eUUiQtZMJD
【雑談】
まずはお疲れさま！
長丁場でいろいろあったり疲れたと思うから、すごい頑張ってくれたと思ってます！
私が余計な事を言ったせいで出題と関係ない話（ルールとか）と同時並行になっちゃって、変な空気になったりしてごめんなさい。
出題者さんが悪いわけじゃないので気にしないでね。（これを謝りたくて、終わるのを待ってました）
ただ、合えて苦言を言うとしたら
①出題の仕方が悪い（複雑なストーリーになるなら、出題の時にもう少しヒントとなる文章を付け加えるべきだった）
②何を聞いてるのかが不明確すぎる
（物語じたいに登場人物を誰に焦点にあてるべきかがすごく解りにくい。）
③ヒントが解りにくい（複雑な問題を選んだからには誘導の仕方は工夫しないと・・）
とにかく、出題がアバウト過ぎ（←これがｇｄｇｄした一番の元凶！ 結婚式から云々も本当に関係ないし、ヒントでもないし）だし、複雑にするなら最初からそういう事を伝えないといけないし、裏の理由と表の理由っていう２つ解答がある出題というのも解答者を混乱させるからあまり良くないと思う。 -
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1523 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 02:24:55 ID: Ct6sgDPpDJ
親父の行動原理が解らんなあ……俺も姉と恋愛すれば解るように(ry
一人っ子なんですけどね
解説1/2で一問としたほうがおさまりがよかったかな
出題者さん乙でした -
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1524 出題者
2009/10/09(金) 02:26:16 ID: mm3rjxH3PS
>>1521
二人を引き離したという言い方も違うと思う
結婚式に来なかった理由：会わない約束・父の協力
父が協力した理由：会わない約束・2人の気持を応援したいから（←自分の経験から、2人には幸せになってほしい）
会わないことが2人が出した一番の結論ならばそれを応援したい、って感じかな
誘導が下手だったとは思う -
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1525 出題者
2009/10/09(金) 02:37:35 ID: mm3rjxH3PS
>>1522
①出題の仕方が悪い
②何を聞いてるのかが不明確すぎる
③ヒントが解りにくい
①「ウミガメのスープ」ってそういうものだと思ったのですが・・・
一見意味不明な状況設定に、質問を重ねまくることで答えに近づくと言う感じかと。
ID追ってみたら分かるかもしれませんが、状況説明しまくりの出題で瞬殺された過去があるので。
②確かに。2つの場面が同時進行する羽目になったので区別が付きにくくなりましたね・・・
③それも自覚してます。ヒントを出したつもりでも拾ってもらえないことが多々ありました。
話が長すぎて処理してもらえなかったですね。
ただ最初の出題がアバウトなことは間違ってないと思ってます。
表の理由、裏の理由と分けて考えさせたのは失敗でしたね。
誘導の準備というのも大切なのだと知らされました。 -
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1526 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 02:42:14 ID: Wd3V6J2p5/
うーんまだ答えの部分が釈然としないな。
問．ある女性が結婚することになったが、彼女の弟は結納にも結婚式にも、さらには彼女の子供が生まれた時も
一度も顔を見せず、祝電等も無かった。何故だろうか？
これに対する答えとしては
「姉と弟は母を苦しませないために会わない約束をしたから。
姉と弟は肉体関係を持ち、母親はそのショックで精神を患っていた」
だけでいいんじゃないのか？ -
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1527 出題者
2009/10/09(金) 02:42:39 ID: mm3rjxH3PS
>>1523
ラノベが元ネタなので、登場人物の少々の行動理念云々は目を瞑ってください・・・
話が長すぎ、複雑すぎは大いなる反省点ですね。自分が苦しくなりますｗ -
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1528 うみ
2009/10/09(金) 02:49:10 ID: eUUiQtZMJD
私は長文・複雑な問題がダメって言いたいわけじゃないの。
ただ、出題や誘導の仕方にも工夫が必要だと思うだけで・・
出題の仕方なんだけど、（VipのまとめWIKIから）
参考資料：http://www25.atw iki.jp/u migamevi p/pages/ 27.html 
問題文を作る時に、最低限注意しなければならないことは
論理的に不可思議な事象を問題文にいれる
抽象的表現の多用で意味不明になりすぎない
何を答えればいいのか？を明示すること
この三つ。
アバウト過ぎだって言ったのは問題を見た質問者に
「これって、何を質問して、何を推理すればいいわけ？」
こう言われることだけは避けるような問題であれば、何でもOKだと思う。
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1529 出題者
2009/10/09(金) 02:49:54 ID: mm3rjxH3PS
>>1526
ただ「母に気遣い、会わない約束をした」だけだとちょっと不十分かつ不自然かな？と感じてしまい、
そこに「父のお陰で招待状が届かないのでそもそも行けるわけがないんだ」という理由を加えたら
そこに至る部分を加える必要があると考えてしまい、こんな感じに・・・
元ネタに沿い過ぎましたね・・・ -
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1530 ななしのよっしん
2009/10/09(金) 02:52:14 ID: m0M/7DpuHA
父親の過去の部分ばっさり切ってもよかったんじゃない？
「最初は反対したけど途中から応援するようになった」ことが大事で
ここを押さえれば、その理由が分からなくとも十分正解にたどりつける気がする。
なら理由を当てさせる必要は無いわけで。 -
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