146
91 ななしのよっしん
2022/01/24(月) 23:29:47 ID: rjO7ztpQz4
あと、トリガーに関しても良く判ってないみたいだから説明してやるけど、まずこの戦いは「承太郎を捉えるための罠」だった。ここまでは良いな。じゃあ、どこから罠だったのか。徐倫を刑務所に送るところから作戦が始まってるのは言及通りだが、それだけじゃ承太郎が足を運ぶ保障にならない。巧妙な作戦の最初の一手を、そんな運任せにするわけない。
その妙手こそがスタンド使いの敵の「情報」や。もっともらしい事前情報があるから、承太郎が気付かないほどに幻覚に真実味を持たせられてるんや。そういう演出やったろ。
92 ななしのよっしん
2022/01/25(火) 00:03:01 ID: 0wzWaspqZh
ジョンガリ・Aの略歴が元軍人狙撃手というのは(ジョジョ世界における)現実だぞ
単行本おまけページのプロフィール紹介に記載されてる
しかもこの記載は作中幻覚攻撃されてる合間じゃなくてジョンガリ・A戦終了後のページだ
もしこれがウソだとかミスだとか言い出したらもうなにが正しい設定の情報なのかワケがわからなくなるぞ
93 ななしのよっしん
2022/01/25(火) 00:30:11 ID: rjO7ztpQz4
>>92
いやだから、元軍人、狙撃手っていう「設定」の話や。何度も言うけど、それらはすべて「幻覚の中のジョンガリA」を指してる紹介であって、捨て駒にされたホンモノについての言及では一切ない。そこが齟齬なんや。理解力の無さなんや。
陰謀論で有名なオズワルド。ジョンガリ戦で最も有名なあの捨て台詞の意味を考えるべき。そこから導き出されるジョンガリの正体は「永遠の謎」、正体不明。あいつは一体なんだったんだ、で終わり。そういう結末、故に幻覚以後の情報にアップデートする余地もないんや。
94 ななしのよっしん
2022/01/25(火) 00:44:48 ID: YJyOkwKqG9
おまえさんの説を証明するものも原作中にないから脳内設定だろ
いつまでもお前だけの見てる幻覚で騒ぐもんじゃない
チラシの裏でやれ
95 ななしのよっしん
2022/01/25(火) 00:52:05 ID: rjO7ztpQz4
>>94
別にいいけど、原作中に無い? あることしか書いてないけど・・・。妄想でも脳内設定でもない。読解力の話やぞ。
じゃあ逆に聞くけど、作者が「はい、ここからここまで嘘でーす」って言ってるのを全部ホントの事みたいにしてる理屈はなんなんだよ。いやマジで、その合理的な説明だけは聞かせてほしいわ。後付けの紹介文とか引用せずに頼むわ。
96 ななしのよっしん
2022/01/27(木) 05:45:29 ID: aV+krFq+FH
もう会話になってないから rjO7ztpQz4をNGに入れて触るな
97 ななしのよっしん
2022/01/27(木) 19:50:25 ID: +mSuKDXYC7
サバイバーの影響でも受けたのかっていう豹変ぶりで笑ってしまった
そしてジョンガリ・Aが実際に劇中どんなことしてたかネトフリでアニメ見返したりネットそこら辺の考察を調べてしまった
98 ななしのよっしん
2022/01/27(木) 23:11:04 ID: rjO7ztpQz4
実際、ジョンガリは考察し甲斐あるキャラなんだよな。
そもそもなんで35歳って年齢にしたのか。承太郎やプッチと同じ年齢にしときゃ何の問題もないのに、わざわざそうしてるところに意図を感じるわけ。3部当時11歳そこらにしかならないのは判ってるはずで、確かにマニッシュボーイの例はあるとしても、こういう「あえて見せてる違和感」がすごく多いキャラなんだよね。
ホンモノ登場時だって、ライフル持たせときゃいいのにピストル、盲目設定なのに鉄格子の破損や銃に絡みつく糸に気付くとか。いつもの荒木だから、で済まされないほど変な描写がわざとらしく入ってるのがジョンガリ戦の特徴なんよ。
99 ななしのよっしん
2022/01/29(土) 01:07:58 ID: DiccYlUjoS
>>98
かつて原作読んだ時も今アニメ見てもそうなんだけどさ
徐倫が「何もかも辻褄が合わない!」と言い始めたとき
普通のサスペンス物みたいに合わないことが後から全て明らかになる! →30%
荒木だから(あるいは古き良きジャンプ漫画だから)合わないのを強引にぶん投げたまんま終わる! →70%
のどっちかだと思わせておいて、全部幻覚でしたのまさかの超ベタな夢オチ
普段のぶん投げな作風さえも意表をつくのに使う渾身の創作姿勢が中々すごいと思った
100 ななしのよっしん
2022/01/29(土) 02:02:42 ID: pS6Xdsxo44
二人共死んでる以上実現はできんだろうがンドゥールとこいつだと総合的にはどっちが強いんだろうな(舞台とか遮蔽物の有無とか距離とかジョンガリの武器の種類とかでも大幅に左右されるだろうが)
101 ななしのよっしん
2022/01/29(土) 02:38:46 ID: JUIH+8B4MW
ンドゥールは条件さえ理解したら楽勝…でもないからな…あの距離を一気に詰められるのは難しい ジョンガリは気付けさえできればあとは割と対策詰めるからそう考えたらって感じじゃなかろうか
102 ななしのよっしん
2022/01/29(土) 12:48:34 ID: DUE9oK1L8x
ンドゥールは砂漠の上で音を頼りに敵を討つ
ジョンガリ・Aは刑務所内で気流を頼りに敵を撃つ
舞台と能力が全く違うから比べようがない
103 ななしのよっしん
2022/01/29(土) 15:49:50 ID: rjO7ztpQz4
応用力的にはンドゥールが圧勝だと思うけど、ジョンガリには「幻覚だからなんでもあり」っていうチートがあるからなかなか比較しにくい。そもそも、弾丸を一回曲げるだけでどこでも狙えるとかいう時点でもうおかしいからな。
104 削除しました
削除しました ID: exUo0APpN6
削除しました
105 ななしのよっしん
2022/02/02(水) 17:18:22 ID: Zt2LEjsWOc
幕間に書いてあるプロフィールが嘘の設定は草
あれも作者仕込みの嘘だった!って口喧嘩に負けて恥かきたくない一心で
その場しのぎで思いついた理屈並べる困ったちゃん過ぎる
106 ななしのよっしん
2022/02/03(木) 17:52:51 ID: rjO7ztpQz4
>>105
簡単に説明するけど、「現実のジョンガリA」と「幻覚の中のジョンガリA」は全くの別物や。武器が違ったり物理的に矛盾する立ち位置など、作中そういう風に描写されてもいる。よく見なくてもよく判る違和感を与えてくれている。
幕間や枠外で説明される「ジョンガリA」は全て「幻覚の中でライフルを撃ってきたジョンガリA」の事であって、「現実でピストルを持ってたジョンガリA」ではない。じゃあ「現実のジョンガリA」ってなんなのよ、っていう当然の疑問の答えは「オズワルド」の例えが示してくれている。「判らない」。真実は全ては闇の中っていう話。そういうオチ。
107 ななしのよっしん
2022/02/03(木) 21:37:02 ID: aFdm4eJnFS
なんかずるいなその考え方…
108 ななしのよっしん
2022/02/03(木) 23:01:49 ID: rjO7ztpQz4
むしろ逆に聞きたいんだけど、「攻撃は無かったんだ、全ては幻だったんだ」ときっちり説明してんのに、なんでまだ狙撃手だと思えるんや。「ホンモノのジョンガリAは狙撃ライフルすらもっていない」のになんでや。
「拳銃片手に入ってきた時点」でこいつは説明通りのキャラじゃねえって気付くだろ。その上でスタンドがいるから「どっちなんや」っていう更なる混乱が生じてる描写やんけ。
109 ななしのよっしん
2022/02/03(木) 23:59:11 ID: 0wzWaspqZh
そりゃ「この写真の男はジョンガリ・Aで元スナイパーだ」というくだりが現実だからだろ
でないとその直後の「自動車事故は陰謀」というくだりも幻覚になるし幻覚から目覚めた後で「自動車事故は陰謀」という話も現実だってちゃんと言ってる
もしこれらのくだりまで幻覚だったら幻覚の部屋から抜け出した時点で承太郎は敵の情報や冤罪の真相について話す必要がある
それに拳銃での近距離射撃だって別に「本来の戦術はこれ」とも言ってるわけではない
「本体が狙撃手の才能を持つ」なら「本人の才能を投影する」のがスタンド能力で「本来の戦術が狙撃」だけど「近距離射撃にも使える」という今までのスタンドバトルでも見て来たスタンド能力応用の範疇だ
110 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 00:14:26 ID: rjO7ztpQz4
>>109
うん? それは承太郎の説明してるくだりが現実なだけで「真実」かどうかはまた別問題やろ。陰謀そのものが承太郎を引き寄せる罠だった時点で、承太郎が持ってきた話に信憑性なんかないぞ。「陰謀」とか「策略」がどういうものか考えた方が良い。
あと、別に戦術の話してるわけじゃない。というか、これはもう何度も言うんだけど、「幻覚の中で起こった事を本当みたいにして話を進める」のはやめろや。長距離狙撃も気流を読むのもみんな「幻覚の中のジョンガリA」の能力だし描写や。実際のジョンガリAは拳銃乱射してくるくる回っただけやろ、どこみてんのや。
111 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 02:10:30 ID: 0wzWaspqZh
>>承太郎が持ってきた話に信憑性なんかないぞ
そのりくつはおかしい。承太郎とその背後にいるSPW財団が敵の情報を掴めてもいないのに無策で敵地にのこのこやって来る無能だとでも言うのか?
原作のこれまでの描写からして信憑性のある調査能力があるのは明白。ポルナレフでもディアボロの正体に近づけている。よって承太郎が持ってきた情報は「真」であることが前提になる。
>>長距離狙撃も気流を読むのもみんな「幻覚の中のジョンガリA」の能力だし描写
気流はちゃんと読んでる。読んでなきゃ上着から落とした紙幣を靴でキャッチできないし柱と階段の死角に承太郎と徐倫が隠れている事を読めない。この描写は現実内で起こっている。そして幕間のスタンド解説は射程距離A判定とライフル狙撃に関する記述がある。
そして何より「幻覚の中のスタンド」=「現実のスタンド」にすることで「現実なのに幻覚だと思わせる」ことで時止めのタイミングを惑わせる騙し討ちを狙っている。ほんのちょっぴりでも幻覚と現実の間で齟齬が生じでもしたらこの騙し討ちが成立しなくなる。
だからここは逆に真に迫る本来の戦術を幻覚内で再現しないといけなかったという事。都合よく承太郎が「これも幻覚か」って判断を誤るのを狙うくらいだったら確実な方を選ぶのは至極当然。
後、いい加減幕間のプロフィールやスタンド解説を「嘘」だと前提にするのはやめろ。読者も作者もこういう情報は「真」である事を前提にして読み進めるようにしている。だからどんなにこの話続けても絶対に嚙み合わねえわ。誰も同意してくんねーよ
112 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 08:01:13 ID: rjO7ztpQz4
なんか壁と話してる気がしてきた。なんでこんなに頭が・・・。
1。「陰謀」だって言ってるだろいい加減にしろい。なんでそこだけ真になるんだよ。「狙撃手の幻を見せてハメるのが目的だった」時点でアップデートしてくれ。せめて「あれは本当だったのか?」とはなれ。真のままにしないでくれ。そういう前提にしてくれないと、その後本物が出てきたときのびっくりがないだろ。
2。それを全て一言で片付ける魔法の単語がひとつ。「こいつ目見えてんだろ」。佐村河内みたいなもんだと思ってくれ。「鉄格子が壊れてる!」つってたね。気流って便利やわ。
3。うーん、あんまり賢い展開とは思えん。拳銃を持たせた理由も結局謎やし、展開の必然性が感じられん。
4。あの、誰も「嘘」だなんて言ってない。曲解甚だしい。あの解説は全て「幻覚の中のジョンガリA」の事だつってる。「現実のジョンガリA」が何者だったのかはもはや誰も説明してくれない。そういう話で終わってるやろ。そのぐらいは頼むから本編から読解してくれ。
113 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 08:51:08 ID: LaqpyuB8DG
114 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 20:50:17 ID: 0wzWaspqZh
1)ただ徐倫に自動車事故の罪を着せたから承太郎がやって来るわけがないだろ。事件の背後関係をSPW財団と洗って「ジョンガリ・AがDIOの手下」という情報があってようやく承太郎がやって来る。その背後関係を洗う過程で「元軍人狙撃手」だの「盲目」だのという情報も幻覚でない外で入手して刑務所に来ている。だから元狙撃手なんてのはウソというのは論理的ではない。
2)現実で銃撃した際ジョンガリ・Aが目をつぶっている描写がある。だから実は見えてるという説は否定される。仮にジョンガリ・Aが拳銃のとてつもないド素人で目をつぶって撃っていたという説を立てても「弾道中継という能力が現実」であり、「スタンドは本人の才能が反映される」というのが過去でも描写されたため否定される。ホワイトスネイクがDISCで与えても拳銃の才能がないならそもそも与えられない。
3)「狙撃手」が前提であるなら、直接現れて直接射撃するのはおかしい、つじつまが合ってないのでこれも幻覚ではというミスリードを誘った騙し討ちであるのだから理にかなっている。それにただ狙撃していれば時止めのタイミングを見計らってホワイトスネイクで攻撃出来るというのは希望的観測でしかない。「二重三重に幻覚と思わせるトリック」と「連射できる拳銃」があってようやく『一手』取れた。
4)それらの設定が現実のものではないと断定できるのは「狙撃手」も「気流を読んで狙撃中継するスタンド」も現実ではないものと完全に否定しきれてようやく「幻覚の中の設定」と断定できる。1)~3)の回答で断定できるものではなくなったよな?
結局のところ「作者が幻覚というワイルドカード使ったからあれもこれも幻覚なんだろ」なんて深読みのし過ぎなだけ。それどころか屁理屈の領域に入ってる。もっと素直に原作を読んでくれ。
115 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 20:52:00 ID: l1CthLiKSd
なげーんだよ!!!!!!
116 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 21:12:51 ID: rjO7ztpQz4
もうええわ、どうもありがとうございました。突っ込みどころしかねえからもう突っ込まねえぞw。頼むから妄想10割で御託を並べないでくれ、反応に困る。
ただ一つだけ。これ結構重要だけど誰もが忘れがちな事実として、実はこの作戦って本来は幻覚だと気付かれないはずの作戦だったんやで。あの面会室で終了するはずの罠。要するに、ホンモノのジョンガリAの登場はプランBなわけ。
つまりだな。「失敗することを前提とするのは根本的な間違い」や。「もし失敗したら」で色々組んでた作戦はあったろう。これは状況から推察するだけだが、失敗した時の保険か完遂を見守るための補佐として、ジョンガリA役の謎の人物(ここではジョンガリBとする)をどこかに潜ませてたんだろうよ。看守に成りすまさせたか、その時に銃を奪ったかな。ここら辺は想像やけど。
が、それはあくまで保険であって、幻覚から目覚める前提でプランAに何かを仕込んだ結果なわけがない。理由がない。意味もない。戦術的な価値がない。そこだけは判ってくださいお願いしますよほんとに。
117 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 21:53:55 ID: 0wzWaspqZh
>>「失敗することを前提とするのは根本的な間違い」
>>幻覚から目覚める前提でプランAに何かを仕込んだ結果なわけがない
万が一失敗する事も予期して周到なプランBを用意する事のどこに根本的な間違いがあるんでしょう。むしろ雑なプランBを用意していて失敗する方が目も当てられない。登場人物を無能にすることでようやく成立する説なら最初から成立していないんですよ。
この話題に興味のない皆さん、長々とレスを続けてすみません。彼がこの件について掘り返さないようならこれ以上発言はしませんので。
118 ななしのよっしん
2022/02/04(金) 23:40:05 ID: rjO7ztpQz4
「周到さ」とは全く別のベクトルや。失敗するかもしれないから用意しておくのと、失敗することも作戦の一部なのじゃ意味が180度違う。君がずっと言ってるのは後者。少なくとも作中でプランAが失敗したという描写があるのに、それを認めてもいないのはそっちやで。
ごめん、理解できないやろw。もういいよおつかれおつかれ。
119 ななしのよっしん
2022/02/05(土) 00:02:06 ID: 0wzWaspqZh
周到だろうと前提だろうと「プランA」を布石にすることで「プランB」のトリックにつなげて確実に仕留めるようにするって作戦を考えておく事に矛盾はないでしょう。DIOも「ジョースターの血統は強運」であると言っているし、それをプッチ神父にも語っていれば相手の強運も計算に入れる事に不自然さも感じられません。
120 ななしのよっしん
2022/02/05(土) 00:05:05 ID: aFdm4eJnFS
お前ら自分で宣言したことすら守れねえのか
ほめた!
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ほめるの取消しに失敗しました。