376
-
61 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 08:44:11 ID: zePf/3zFBA
論点のすり替えとは何が違うのか教えてエロい人
-
👍0👎0
-
62 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 09:02:30 ID: HYDHDrcmHa
>>54
衆愚 -
👍0👎0
-
63 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 09:51:49 ID: Q9MUfHSRFQ
>>60
意図せずそうなってる例もあるからな
「言われてみれば確かに矛盾したこと言ってたな」って後から気づくこともある
人間完璧じゃないからね、仕方ないね -
👍1👎0
-
64 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 11:56:56 ID: EueE+pcQQQ
こういう論法に打ち勝つには江川紹子が上祐史浩相手にやってた相手が話をそらそうとするのをちゃんとイエスかノーかで答えるまで遮り続ける方法が一番なのかなあ
-
👍0👎0
-
65 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 14:05:49 ID: tczWSm29Fv
>>64
イエスかノーかで答えてくださいという要求を一切無視し続けて同じ回答を繰り返すというやり方もあるよ
この場合、質問に真摯に答えないというマイナス評価はつくが、核心的なことについてなにも述べないという無敵状態は維持できる
最近の国会答弁とかでよく見られる
国会答弁は時間の制限があるから十分それで逃げ切れるし、
核心的なことを掴まれさえしなければ、国会中継張り付いて見てる人なんてもともと政治的思想の強い人以外にはいないから、
一般人の世論にもほとんど影響がない
まあ国会って議論の場としては特殊だからこの作戦が議論一般で通用するとは思わないが -
👍0👎0
-
66 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 14:14:25 ID: 6B08u11T98
-
👍0👎0
-
67 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 15:47:24 ID: 95emKXDbc/
レスバトルもツイッターバトルもそうだけど
相手を自分のフィールドに連れてきて嬲るのが目的だからね
「ごめんよくわからんからもっと簡単に書いて」って書くと
「自分で調べろ」でバトル終了する
もし教えてくれる優しい人ならバトルじゃなくて多分建設的な話し合いになるからそれはそれで良い（もちろんどちらも冷静であり続けるのが条件だけど）
内容に関して譲歩はしてないけど分からないことに対しての謝罪で
バトルを終わらせるのはありだと思う
謝ると死ぬ病の人は無理 -
👍0👎0
-
68 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 16:38:19 ID: oRZiHngU1e
ダブルバインドのようにイエスノーどちらで答えても攻撃できる方法もあるからな、答えようが無い場合もある
というか、話を無理矢理イエスノーか、1か0で答えられるようなものとしてもって行き、単純化した答えを攻撃するというのも、ストローマンの一種としてあると思う -
👍0👎0
-
69 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 17:38:46 ID: HhrQAXD0uV
-
👍0👎0
-
70 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 18:09:52 ID: tczWSm29Fv
「まだ虐待しているか」と問えば問う側の誘導だし、
逆に「虐待したか」という問いに「したことを前提としている」などと言って結局した・してないを答えない論点ずらしもできる
あるいは、してないと答えるにしてもその前にその言いがかりをつけるだけでも、
相手は悪意を持って質問をしているという雰囲気を醸成できる -
👍0👎0
-
71 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 18:24:21 ID: yHYELG5noq
syamuの「ほならね」がコレに街頭すると解釈する記事を見た
-
👍0👎0
-
72 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 19:20:49 ID: KiVVFNT39M
全てを「うおおおおぉぉーーー！！！」という雄叫びで論破する事かと思ったぜ（WWE脳）
-
👍0👎0
-
73 ななしのよっしん
2018/07/28(土) 01:05:51 ID: m6iDdMh8o6
-
👍0👎0
-
74 ななしのよっしん
2018/08/15(水) 20:39:02 ID: uU+M7UHnt5
まともな部分は特に間違っていないから言及せずに間違いだけ端的に突っ込んでいるつもりでも
藁人形論法だと思われて喧嘩腰になられることがあるから多少手間でも合っている所は一言肯定しておこう。
引っ込みがつかなくて聞く耳もたなくなったりするから。
>>68
論法とは関係ないけど檻に侵入したガキ助けるためにゴリラ殺した人が
愛誤団体に非難されてた時は撃たなくても非難されたんだろうなぁと思ったわ。
万人に受け入れられる無理ゲーより分別のある人間に納得されることを目標にした方が建設的。 -
👍0👎0
-
75 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 14:32:40 ID: hMWlMzLzfc
パヨクがよくやってるやつだな
-
👍0👎0
-
76 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 14:38:22 ID: z0KFmJG36m
政治厨がよくやってるやつね
-
👍0👎0
-
77 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 16:42:39 ID: 6B08u11T98
政治厨はどっちかというとチェリーピッキング（このスレで名前知った）やってる印象
-
👍0👎0
-
78 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 23:43:29 ID: eWCFfEmo38
いずれにしても話を勝ちに持っていこうとする人は厄介だね
とりあえずネット上で相手が説得に応じるとは思えないんで
俺の意見の負けでいいです… -
👍0👎0
-
79 ななしのよっしん
2018/09/06(木) 04:07:06 ID: XKnqtcH/7B
憲法改正論者の主張を戦争をしたがっていると批判するのは藁人形論法ってやつかな？
-
👍0👎0
-
80 ななしのよっしん
2018/09/21(金) 14:25:42 ID: TY7BgRDJKI
一休さんの例は詭弁の一例であって、藁人形論法の事ではなく媒概念曖昧の虚偽。
「このはしを渡ってはいけない、はしとは端の事である、ならば中央を歩いてもよい。」 -
👍0👎0
-
81 ななしのよっしん
2018/09/29(土) 12:13:51 ID: /echpZGN5C
記事の最後にある「逆ストローマン論法」マジで大事。
相手の言いたいことを汲み取ってやるつもりがないと相手を言い負かすだけの議論で終わる。 -
👍0👎0
-
82 ななしのよっしん
2018/10/08(月) 15:38:40 ID: 0s0Yz7gYMt
「叩きやすい主張を引っ張り出す、作り上げる」この手の現象、論法ってあるよなぁとは漠然と考えていたのだけど、ちゃんとした用語があったのね。
気になって調べたら、以下のように説明されてた。
https://www.ldoc eonline. com/dict ionary/s traw-man 
"a weak opponent or imaginary argument that can easily be defeated"
だとさ。 -
👍0👎0
-
83 ななしのよっしん
2018/10/11(木) 19:55:11 ID: 6B08u11T98
「あいつらのことだからきっと○○は××だって言いそう」
こういうのだいきらい -
👍0👎0
-
84 ななしのよっしん
2018/10/12(金) 12:23:18 ID: l9aFdqAACB
>>83
その発言も時間を置くと実際にそう言った事になってるケースもあるから余計にタチが悪い -
👍0👎0
-
85 ななしのよっしん
2018/10/25(木) 11:02:45 ID: /aSZhMKU++
記事の例はストローマンじゃない気がする。無理やりそう解釈する事はできるのかもしれんけど。
叩きやすい虚像を勝手に作る事でしょ？相手の主張には存在しないような。
「サプリメントを摂って、不足しがちな栄養を補う事は健康に良い」という主張に対し、
「サプリを使ってる人は統計的に早死にする」と反論すること。まぁ「論点のすり替え」のサブセットな気もしてきた。 -
👍0👎0
-
86 ななしのよっしん
2018/10/25(木) 12:19:18 ID: /aSZhMKU++
>>83
1. □□という主張なら
2. ◯◯の場合も××と主張するのだろう
3. ××という主張は、△△という理由でどう見てもクソ
4. つまり□□はクソ
確かに、こっちの方がわかりやすくストローマンかも。
2.が事実であれば成立するかもだけど、根拠のない妄想だとストローマンになる。
1.～2.の流れをいかにうやむやにするかが、ストローマン使いにとって重要。 -
👍0👎0
-
87 ななしのよっしん
2018/10/25(木) 12:45:27 ID: nBwFvCO+fR
そこをうやむやにするのが認知バイアス
ここでは認知に反する情報が確かに存在しても認知の歪みを保持してしまう5重の罠が紹介されている
https://dic.nico video.jp /b/a/%E8 %AA%8D%E 7%9F%A5% E3%83%90 %E3%82%A 4%E3%82% A2%E3%82 %B9/1-#5
最もよく言われるのはソース未確認情報は信用できないということだが、それは5つの罠の1つにすぎない
近年では、「ネットde真実」で紹介されている種々の「集団極性化」もますます深刻になっている
https://dic.nico video.jp /a/%E3%8 3%8D%E3% 83%83%E3 %83%88de %E7%9C%9 F%E5%AE% 9F
-
👍0👎0
-
88 削除しました
削除しました ID: 8qfrH4vyLp
削除しました
-
89 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 14:13:16 ID: 6B08u11T98
大袈裟な比喩表現もストローマンの一種かねえ
批判対象をナチスに例えたりする人とかいるけど -
👍0👎0
-
90 ななしのよっしん
2019/01/16(水) 11:08:36 ID: Ch7uDtjtvI
>>89
うんそうだね。
マスコミが犯罪者が犯罪に至った経緯と全く関係ないのにネットオタクだったらそこを強調してネットオタクを丸ごと犯罪者予備軍みたいに言いはる
もしくはネットオタクの主張は基本的に間違ってるって前提を作ろうとするのもストローマンの一種。
-
👍0👎0