1,990
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1951 ななしのよっしん
2022/07/24(日) 03:36:02 ID: Mp7QdyP43e
あとまあナタリアからすれば、国を変え民を守ると誓い合ったはずの相手が、苦しんでる民に初手「汚いから触るな」って言いだすのは色んな意味で地雷すぎる
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1952 ななしのよっしん
2022/07/25(月) 08:09:04 ID: DixDD/wGPR
>>1951
言い方が悪いのは実際そうだと思うよ
でも正気中毒で弱ってる人に消毒もせず触るのも、そもそもそれだけ衰弱してるってことは病気持ってる可能性もあるんでそのまんま触ったのはやっぱよろしくないわ
っていうか万が一考えたら王女が救助活動したらアカン
まあそこらはファンタジーだから微妙な所だけど -
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1953 ななしのよっしん
2022/07/25(月) 10:11:04 ID: y/6u9icpav
>>1950
障気が発生して住民が障気で弱っていることは、体調不良の原因はすべて障気ってことにはならないのでは
実際の災害でもストレス、食欲不振からの栄養や衛生状態の悪化などで感染症リスクは高まるし、
障気に他の病気にはかからないような特性でもない限り、他の病気の可能性の排除にはならない
むしろ障気発生なんて大事が起きてるのに何か月も街道使えず避難できなかったストレスや、
障気で内臓などが弱ってることが原因で他の病気にも弱くなるリスク考えたら、
着いた時のアクゼリュスは他の病気も流行りやすい状況でもあったような
街に入って直ぐのあの状況では、高確率で障気で弱っているとしても他の感染する病気にかかってないか、
また街に流行してないかなど感染リスクは不明って段階だろうし、隔離するにしても事前に確認が必要だったんじゃ
でもその辺を怠ったのはマルクト側の責任者で医学の知識もあるジェイドの方が問題かも
先にあの会話がなければ、ゲームだしってそこまで気にならなかっただろうけど -
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1954 ななしのよっしん
2022/07/26(火) 19:58:34 ID: Mp7QdyP43e
まあそもそもがゴリ押しでパーティ入りした件もあるしナタリアが無鉄砲なのは否定できないけど、じゃあルークがそこまで冷静にリスクを考えて発言したかといえばNOじゃん？
道端に転がってる病人は汚いから触らない方がいいって判断自体は間違いではないけど、ルークのそれは論理的に考えたわけじゃなくて、ただなんとなく汚そうだから…っていう大雑把な認識から来るものなのは想像に難くないし、その上で目の前で倒れてる人をどうするのかってプランを提示できるわけでもない100%自己保身の発言だからそりゃナタリアからしたら喝のひとつも入れたくなる
なまじ当時のナタリアは国のためなら自分は死んでもいいぐらいの勢いだし（この辺は後日改善されるけど）
まあ本来であればそういう初動や実働を担うための先遣隊もいたんだけど、ヴァンが雑にナレ死させちゃったのよね… -
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1955 ななしのよっしん
2022/07/26(火) 21:27:45 ID: ilmO8rZR0U
下手に汚いものに触って病気になったりしないようにするのは王侯貴族なら当然の対応では？
特にルークやナタリアは王位継承権持ちなんだし、病気になったり万が一死んだらキムラスカの王位問題だけじゃなくてマルクトとの関係激化にも繋がるだろうし
感情で自分が死んでも構わないって動いてるナタリアの方が無責任に感じるけど -
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1956 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 00:28:02 ID: ilmO8rZR0U
なんか雑な書き方になっちゃったからもうちょい詳しく書くんだけど
例えばルークがアクゼリュスについて倒れてる人を見てただ「うわっ・・・汚ねぇ・・・」とかぬかしてナタリアが「何を馬鹿なことを仰っているの！！」って叱るならまだわかる。それはただ単に病人への中傷にすぎないから
でもこの場合ナタリアが考えなしに倒れてる人に駆け寄って、何が原因で体調不良を起こしているのかわからない人に触れようとしているのを見て「汚ねぇからやめろよ。伝染るかも知れないぞ」って発言に対しナタリアの「何が汚いの？何が伝染るの！馬鹿なこと仰らないで！」は全く非論理的で感情的。
＞道端に転がってる病人は汚いから触らない方がいいって判断自体は間違いではないけど、ルークのそれは論理的に考えたわけじゃなくて、ただなんとなく汚そうだから…っていう大雑把な認識から来るものなのは想像に難くないし、その上で目の前で倒れてる人をどうするのかってプランを提示できるわけでもない100%自己保身の発言
ってあるけど、ルークはきちんと「伝染るかもしれないぞ」って正体不明の体調不良が感染するかもしれないって言ってるから「汚いからヤダ」だけじゃなくて「感染するかもしれないから怖い」とリスクを含めて忌避しているのは発言内容から見て取れるし、100%保身なのは >>1955 で書いた通り立場を考えれば非難できるようなことじゃない。
そもそもルークに与えられた使命は「王位継承権を持つ王侯貴族が親善大使としてマルクトの国民であるアクゼリュスの住民の保護に参加することで和平の証とする」ことであってそれ以上でもそれ以下でもそれ以外でもない。当然その手で病人を介護することでもない。よって病人の介護をしないことを責められることでもない。
まあ本来パーティーメンバー以外の人員である先遣隊がいれば、その指揮を取らずほっつき歩いてるのは親善大使としてどうなのとかそういう点で非難とかもできたんだろうけど -
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1957 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 19:12:05 ID: ehIcHJutAn
現実の災害でもままあることだがその行動が本当に必要なことなのか、自分の職務を無視してでもやることなのかを考えずに「とにかく行動しなければ！」って無節操に動く人はいるんだよな
そんでその行為の危険性や必要性を指摘すると「可哀そうな人のために行動するのが何が悪いのか！」ってキレるという…
パーティーメンバーの行動やナタリアとルークの会話は自分にはそう見える -
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1958 ななしのよっしん
2022/07/28(木) 18:51:10 ID: y/6u9icpav
>>1957
護衛のガイとアニスが救助やってたこともな
救助は二人の職務じゃないし、他に仕事のない暇人ならまだしも、
護衛が救助やってたら護衛対象が危険なことになっても護れないんだから、
アクゼリュスで二人のとった行動は無節操な職務放棄でしかないんだけど、
崩落後ですらそれについて二人が責められたことって特になかったような…
しかもアクゼリュス以前からガイはルークの、アニスはイオンの
護衛を放棄したり危険な状況で動かずにいたりするし
こういうのが何度もあるから、もっと考えろみたいな説教が出てくると、
なんでそれをアニスやガイには厳しく説教しないのか？ってのがひっかかるんだよな
しかも当のガイがルークにそういう説教してたりするし -
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1959 ななしのよっしん
2022/08/02(火) 01:13:50 ID: Mp7QdyP43e
>>1956
王族としてあっさり身を張るのはどうなの？という点については、中盤の偽王女騒動周りでナタリアも国の為に身を捧げればいいというものではないと悟ったシーンもあるしそこは作中でもナタリアが未熟であった部分として描かれてるわね
そもそも前線に王女が出てくるんじゃないよ！！ってのは全くその通りで同意しかない
ただそれはそれとして苦しんでいる人を助けようという気持ちはごく普遍的な善意だし、目の前で苦しんでいる人を放置して自分たちの身を優先しますっていうのは端から見て気持ちのいいものじゃない
ましてや「瘴気で苦しんでいる街の救援に向かう」って時点で弱っている人への対処が少なからず必要になるのはわかりきっているのに、いざその場についてからどうすればいいかもわからず狼狽えている姿を見せられたらそりゃ「もっとしっかりしろ！」ってなるじゃん。今更汚いとか心配するなら手袋やマスクの一つでも準備してから来いやってなるじゃん
そういう覚悟や思考の不足を叱られたのであって、別にナタリア自身が「何か移ったりとかするわけないでしょバカじゃないの」とか考えているわけではないと思う -
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1960 ななしのよっしん
2022/08/02(火) 02:03:10 ID: ilmO8rZR0U
>>1959
なんかズレてない？
＞ただそれはそれとして苦しんでいる人を助けようという気持ちはごく普遍的な善意だし、目の前で苦しんでいる人を放置して自分たちの身を優先しますっていうのは端から見て気持ちのいいものじゃない
つまり気持ちの良い悪いの問題で「王侯貴族として相応しい行いかどうか」「道理に合っているかどうか」は別問題よね？
＞ましてや「瘴気で苦しんでいる街の救援に向かう」って時点で弱っている人への対処が少なからず必要になるのはわかりきっているのに、いざその場についてからどうすればいいかもわからず狼狽えている姿を見せられたらそりゃ「もっとしっかりしろ！」ってなるじゃん。
繰り返すけどルークは王位継承権を持つ侯爵家の嫡男で、親善大使としてアクゼリュス救援隊に同行しているだけであって、ルークがその手で瘴気患者を救助したり看病したりすることが本分ではないんだが。
そもそもルークは「感染るかもしれないぞ」って忠告しただけで、「どうすればいいかわからずうろたえて」はいないと思うんだが。これが例えば駆け寄ったのが救援隊のモブ隊員Aとかだったら「救助よろしく」ってだけだったろうし。
まともな対策もせずナタリアが駆け寄ったから忠告しただけじゃないの？
＞今更汚いとか心配するなら手袋やマスクの一つでも準備してから来いやってなるじゃん
だからルークは十分な装備もないのに不用意に病人に触らない方がいいんじゃないかって言ったのに、病気対策としての手袋やマスクを用意せずに病人に駆け寄ったのはナタリアなんだが。
＞そういう覚悟や思考の不足を叱られたのであって、別にナタリア自身が「何か移ったりとかするわけないでしょバカじゃないの」とか考えているわけではないと思う
「可哀そうな患者に対して汚いとか感染るとか酷いこと言わないで！」って感情だけで反論したのは「何が汚いの？何が感染るの！馬鹿なこと仰らないで！」って発言から十分読み取れるんだが。 -
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1961 ななしのよっしん
2022/08/02(火) 17:32:12 ID: y/6u9icpav
>>1954
「俺は触るの嫌だぞ！」じゃなくてナタリアが触ることへの発言を「100%自己保身の発言」
「伝染るかも知れない」と続けてるのを「なんとなく汚そうだから…っていう大雑把な認識から」ってのは違うのでは
自分が遠く離れてる状況で、ナタリアに対して触ることを止めてるんだから自分自身の保身だけじゃないし、
少なくともルークの発言は「ただ汚くて嫌」じゃなく、どの程度考えたかは不明でも感染リスクには言及してるし、
「大雑把な認識から来るものなのは想像に難くない」というほどルークの認識を計れるほどの情報もなかったような
それと>>1951が地雷だったんだとしたら、カイツール軍港襲撃犯のアッシュがその相手だったとわかっても、
覚えてるか確認した時の態度が、約束忘れて襲撃したのかって失望って感じではなかったのが謎
その時だけじゃなく通してみてもナタリアが軍港襲撃についてアッシュを責めたり詰問したことないし
まあこれは単にナタリアがアッシュがカイツール軍港襲撃犯と知らないだけかもしれないが -
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1962 ななしのよっしん
2022/08/04(木) 22:44:24 ID: Mp7QdyP43e
大元は「なぜナタリアがあの場面でキレたのか」っていう心情解釈の話だと思ってたけど、王族として正しい行動だったのかどうかという是非を問う話だったのか…？
だとしたら自分の方がずれてるわ、すまんな
>>1961
ヴァンに離反を気取られないよう、導師イオンの拉致を装ってルークとの回線を繋ぐためにやったってのはアッシュ自身が言及してたはず。誰にどこまで伝わったかはうろ覚えだけど
ナタリア自身も後に戦場突っ切る場面で（プレイヤー次第ではあるけど）自国の兵を相手取ることにもなるし、それがより多くの犠牲を防ぐための行動である限りは割り切って考えられるんじゃないかしら
なんなら戦時下かつ姫という立場上、自分や王の判断で命を散らすことになった兵士もごまんといるだろうしなぁ -
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1963 ななしのよっしん
2022/08/05(金) 02:03:17 ID: ilmO8rZR0U
「なぜナタリアがあの場面でキレたのか」＝「ナタリアがキレたのは正当だった」って主張したいのかと思って「感情だけでキレただけで道理はないよね？」って反論したんだけど
主張したいのが「ナタリアが人道に基づいて感情的にキレた」ってことなら、はあそうですかで終わりだよ
＞なんなら戦時下かつ姫という立場上、自分や王の判断で命を散らすことになった兵士もごまんといるだろうしなぁ
敵国と戦う上で結果的に敵兵に殺されるのと、戦争のどさくさに自国の王族に直接殺されるのが同一だと思ってるならマジでヤバいと思うぞ -
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1964 ななしのよっしん
2022/08/05(金) 02:05:27 ID: ilmO8rZR0U
というか、 Mp7QdyP43e は「心情を優先して王族としての判断を軽視する」を肯定したいのか、「王族としての行動を優先して自国民の犠牲を甘んじる」を肯定したいのかわかんねえな
前半と後半でスタンスが真逆すぎてダブスタにしか見えねえ -
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1965 ななしのよっしん
2022/08/05(金) 19:02:17 ID: y/6u9icpav
ナタリアはルークを責めた理由が言い方なのか感染を気にすることなのかわからないからな
後者としても感染しない障気中毒の感染を気にすることを責めてるのか、
（その場合ルークは「障気中毒が伝染するかも」とは言ってないのでナタリアの誤解の可能性も）
障気中毒以外の病気の可能性もあるとしても感染を気にすることを責めてるのか、
（流石にこの状況で感染リスクを全く気にしないのが正しい気にするのは馬鹿ってのは無理がある）
感染リスクはあるとしてもまず移動を優先すべきなのに優先順位を間違えてると言ってるのか、
（だったら何を優先するか事前に話し合って決めるべきで全体の責任にもなる）
子供のやーいバイキン～っていじめや、感染しないとわかってる上での偏見と違って、
災害発生から数か月避難不可能、障気で内臓が弱るなど病気が流行しやすい環境で、
倒れるほど体調に問題あるけど原因も感染リスクもわからない病人に対しての発言なのに
アビスはそういう何が間違ってるのか、適切な対応や責める方の主張を具体的に説明せずに、
なんとなくルークが馬鹿なこと言った、正しい仲間に叱られた、って曖昧な雰囲気で終わることが多すぎる -
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1966 ななしのよっしん
2022/08/05(金) 21:34:52 ID: ehIcHJutAn
「誘拐された仲間を助けに行かない」とか「病人を汚い呼ばわり」とか「自分の行為でたくさんの人死にが出たのに責任逃れ」とかルークはこんなに悪い奴なんだ！仲間に叱ってもらおう！って製作陣がしたいのはわかるんだけど自分たちが作った設定やそれまでのシナリオを忘れているのか気にしていないのか見せたいものとの齟齬が明らかに発生しているんだよな
おかげで前述のようなシーンでも「あれ？よく考えるとこれルークの方に理があるんじゃね？」となっちゃうという… -
👍7👎0
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1967 ななしのよっしん
2022/08/13(土) 03:36:36 ID: +r/lx+uPcz
みんな理想が高いな
神の視点から最適解選ばなかった事を詰るのもねぇ
前知識無しでボンボンの生意気な小僧好きになれってのが無理な話だよ -
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1968 ななしのよっしん
2022/08/13(土) 07:09:38 ID: y/6u9icpav
>>1967
ルークが神視点から最適解選ばなかった事を詰られることが多いから、詰ってる仲間も突っ込まれるのでは？
しかも仲間が出す最適解も別に最適解じゃなかったり、ルークがしなくてもいいようなことだったりするし
例えばアニスを気遣うと別の人（ティア）を気遣った方がいい、この間からすっごい傷つけてるの気づいてない、
そういうとこは成長してないとティアの心に気付かないことを責め、傷ついたのはルークが傷つけた扱いで、
ティアを優先して気遣うのが最適解のようになったり、仲間のルークへの理想はもはやエスパーレベル
感染関連だってナタリアがルークをそれで詰ったからじゃあナタリアはどうかと深く突っ込まれる
生意気とかルークの態度が悪いからというなら仲間の態度も悪いことが突っ込まれるし、
公爵家襲撃、ルークへの盗賊以下扱いや最低などの罵倒、護衛放棄して救助、ヴァンとの同志関係隠蔽等々、
仲間の問題には前知識や神視点なくても不味いとわかるレベルのものも多々あるし -
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1969 ななしのよっしん
2022/08/13(土) 19:03:58 ID: ilmO8rZR0U
まあ「パーティーメンバーがルークを糾弾したのは理屈ではなく感情でルークが嫌いだったから」って主張するならそれはそれでいいんじゃない？
その主張が通っても「だからパーティーメンバーは悪くなくてルークが悪い」とはならんけど -
👍6👎1
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1970 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 00:32:06 ID: DixDD/wGPR
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👍6👎0
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1971 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 20:50:45 ID: aDU/B4fVoU
仲良くなってもルークがいないとすぐに解散しそうだからね
良くも悪くもルークが中心でリーター、みんなルークが好きで心配してる
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1972 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 20:53:07 ID: aDU/B4fVoU
>>1969
崩壊時の話するなら全員が悪いになるし、どうしてそうなったって言うとスコアによってそう導かれたからになるからね
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1973 ななしのよっしん
2022/09/03(土) 20:31:50 ID: ilmO8rZR0U
あれ？いま気づいたけど aDU/B4fVoU レスしてるじゃん
なんで >>1946 に返事してくれないんだろ？
本当にルークが教育をサボってたって描写があるなら気になるから教えて欲しいんだけどな -
👍4👎0
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1974 ななしのよっしん
2022/09/08(木) 13:41:03 ID: WnPXhxoJK8
少なくとも崩落時点でルークに落ち度なんてねーよ
と言うか次期国王であるルークと導師であるイオンほっといてる他の連中が何してるんだって話で
親善大使のお付きのやることは最前線でのお手伝いとかじゃねーんだわ
そもそも偉い人と打ち合わせもろくにしないで手伝いに走るとか馬鹿じゃねえのかと -
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1975 ななしのよっしん
2022/09/09(金) 00:33:06 ID: InokNZLQmH
だりぃうぜぇって文句ばっかのクソガキが真面目に教育受けるわけないじゃんw
って言う、深い考察力()から導き出したんやろ多分。
俺の印象は、文句は言うけどやる事はちゃんとやる子って思ったけどな。 -
👍9👎0
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1976 ななしのよっしん
2022/09/10(土) 20:28:16 ID: Gy7ZN14FRv
>>1974
0才児からスタートして、あそこまでの言語能力と17歳と言って差し支えない程度の振る舞い、無知だが必要相応の感受性、そして正規兵を圧倒する程度の剣術能力を獲得した英邁なのにな。
アビス世界では1年→2年って設定もあるらしいけど、別段全員人格は年齢相応だしな。 -
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1977 ななしのよっしん
2022/09/13(火) 00:49:07 ID: InokNZLQmH
イオンとミュウ以外、板の初めがPTに都合のいい解釈しかしないやつ多いな。
PT批判＝アンチで思考停止してるし。
偉そうにルークに説教するくせに筋が通ってねぇ、説得力が無いって言っとるのがわからんようだ。
一部のキャラに都合良すぎる展開がホント気持ち悪かったんじゃ。 -
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1978 ななしのよっしん
2022/09/14(水) 00:04:21 ID: DixDD/wGPR
>>1974
あそこ護衛対象ほったらかしたアニスとガイだけは絶対に責める資格ないんだよね
それ言うたらティアも贖罪のためって名目なのに離れちゃってるんだけど -
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1979 ななしのよっしん
2022/09/17(土) 15:48:18 ID: InokNZLQmH
>>1978
でもこの世界、なんか実行犯が一番かそれのみに罪があるみたいな感じだしなあ。
だからアニスもジェイドも大して罪に問われてないんだろ。
ホンマクソ。 -
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1980 ななしのよっしん
2022/10/04(火) 17:29:35 ID: gIH8La8L4q
長々と身も蓋もないこと言っちゃうけどさ。
無理に10周年に合わせないで、もうちょっとしっかり練り込んでから発売して欲しかったよ。
なんかアフレコも脚本を書いた側から声優さん呼んでやってたみたいなことどっかで見たし、ルーク役の鈴木千尋さんが「ルークがどんなキャラなのか、どこに向かうのか分からなかったからゲームの時は思いっきり悪いやつとして演技したけど、アニメでは色々わかってたからルークの「子ども」な部分を強調して演じた」みたいなインタビュー記事みたぞ？
業界のことは詳しくないけど、週間のアニメならともかくゲームってシナリオ作ってから色々とやるもんじゃないの？アビスがどれだけ無理なスケジュールで作られたか端的に表したエピソードだと思うわ。
「リアルを追求した」って割にルーク（当時の若者）にSEKKYOUするためにやたら理不尽な扱いだったり、そのくせ一部キャラはお気に入りだだから持ち上げまくったり。そのせいでキャラがシナリオに振り回されて整合性取れなくなって今だに叩かれて可哀想なことになっちゃった。
極め付けはそんな制作状況で出したものを「最高傑作」とか自画自賛してるとこでしょ。これで「もう少し時間をかけたかった、悔しい」とか「かなりタイトなスケジュールで作らざるをえなかった」とか言ってれば「社会人大変やな」「スタッフはよく頑張ったと思うで」みたいに思えたけど。
そしてこれはスタッフに責任は無いしどうしようもない歴史の流れなんだけど、当時の制作スタッフ達より今の我々の方がよっぽど災害や感染症や戦争の怖さを知っちゃってるのが一番響いてると思う。アクゼリュスに防護服なしで入っていく一行なんか、今見たらギャグだもん完全に。 -
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