60
31 ななしのよっしん
2014/12/17(水) 04:10:25 ID: qZRDzETF6n
今更だけど、MiG-15/17が機銃を装備していたからそれを持たないF-4が苦戦したってのは違うんじゃないかい?
ミグマスターと謳われたF-8も機銃によるキルは記録していないんだし
32 ななしのよっしん
2015/01/12(月) 21:51:23 ID: FSGg6I5TfR
>>31
原因はむしろ、当時のミサイルの信頼性不足と米軍の視界外戦闘を禁じる交戦規定だったんだろうね。
それが無ければアウトレンジで結構な数を仕留められただろうとは思う。
33 ななしのよっしん
2015/02/26(木) 19:29:10 ID: W3YpwmjVTh
ドッグファイトが無くなるかどうかは別として、わざわざ機動性無くす真似してどうするという気がする。
少なくともロシアはそう考えてると思う。
34 ななしのよっしん
2015/08/13(木) 10:59:37 ID: qZRDzETF6n
>>33
わざわざ無くす真似ってどういうこと?
F-4は従来の機体(センチュリーシリーズ)よりも運動性は優れているし、ミグシリーズはMiG-15/17→MiG-19→MiG-21→MiG-23と運動性については段々低下してるんだが…
35 ななしのよっしん
2015/10/04(日) 05:27:43 ID: icGiXl9J/1
ドッグファイトっつーとみんななんか維持旋回戦のことを思い浮かべるようだけど、そうじゃないからね。
飽くまでも必要なのは「敵後方を取り安全かつ確実に撃墜する」ことでありドッグファイトってのは「機動力ないし運動性(速度・加速・旋回・転回)でそれを取り合う」だから。
コンピュータ積んでFBWで不安定性を持つ機体を抑え込んでるいわゆる進歩した機体が運動性が下がってるわけがない、空力的な洗練もあるし何よりデバイスの能力向上もある。
それにカタログスペックだけが全部じゃないよ、例えばロール一つ取ってもその中に正入力応答性(曲線)、負入力応答性(曲線)、重力影響度、そして速度によるその変化と多岐に渡る。
三次元マッピングどころかそれを遥かに上回る次元で複雑にスペックが違うのに単純に対比できるわけがない。
ある種ミサイルの進歩はそれを簡略化するものとしての歴史でもある、人が乗ってない為あらゆる機動制限が強度限界状態且つ軽量ハイパワーな近接信管付き砲弾なら撃墜できるだろうという考え方。
と、同時に母機側もその脅威に晒されるということなんだから、そんなにあからさまに機動性を下げられるわけがないんだよ。
36 ななしのよっしん
2015/11/30(月) 13:54:00 ID: 4t26vgtgWc
>>27
遅レスですまん。
あなたが思ってるのとはちょっと違うかもしれんが、『フライボーイズ』という映画は割と迫力あったと思う。生々しいというか。
第一次大戦頃だったかな、うろ覚えだが。まぁ、観て損はしないと思う。
37 ななしのよっしん
2016/05/13(金) 21:41:55 ID: bktmPp2d54
ミサイルを撃たれれば回避するし、敵に当たりやすいよう接近もする。互いに相手を捕らえるために接近と回避を繰り返す機動戦は、レシプロ時代より距離は開いたけど、格闘戦と言っても問題なかろうと思う。
むしろレーダーの発達で一撃離脱がほとんど成立しなくなった現代は、以前よりずっと格闘戦が発生しやすいんじゃなかろうか。
38 ななしのよっしん
2016/05/13(金) 21:53:02 ID: mywrvcIAWM
そのレーダーの発達でHUDと組み合わせて敵機の方向に向けると
横からでもロックオンできるようになってるし
格闘戦が発生しても後ろをとる戦いとは別になっていく
39 ななしのよっしん
2016/07/05(火) 12:28:44 ID: bktmPp2d54
>>38
敵のミサイルが最も飛んでこない場所って言ったら後方だろう。現代戦でも最も安全なのが敵の背後ってのは変わらない。
40 ななしのよっしん
2016/07/07(木) 16:42:19 ID: SHWi6h8asW
「ドックファイト」の方が発音し易いせいかこっちでググっても41,000件引っ掛かるんだよな。
41 ななしのよっしん
2016/08/28(日) 07:04:58 ID: 1pj8i+rhWB
>>29
なおDASがなくてもF-35の運動性能はF-16を瞬間維持共に凌駕してるもよう
42 ななしのよっしん
2017/08/15(火) 23:55:13 ID: gxSsVehdNp
相手がミサイルをロックオンできない位置から、一方的にロックオンしてミサイル撃ちたい
ってゆー欲求がなくならない限り、位置取りの重要性はなくならないんだろうな
どれだけミサイルの射程が伸びても
43 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 04:05:13 ID: 6Kut61FxRP
まぁ、現代ではミサイル撃ち尽くした場合における保険的な意味でしか戦闘機によるの格闘戦は想定されてないらしい。
特に3DASシステムの登場でそれが強く出て、例え敵機の後方に付こうが安全圏では無くなったしね。
真後ろに居ようが真下に居ようが360度どこでもロックオンできて撃てる時点で航空機によるドッグファイトは保険でしかなくなった訳だ。
44 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 06:26:20 ID: CtPNYUSO82
戦闘機の機種更新スパンはどんどん長くなってるのに対してアビオニクスと
空対空ミサイルの性能は日進月歩
ミサイル万能論敗れたり!の時代と同じ戦い方をしてるはずがないわな
>>sm1180655
45 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 06:34:10 ID: D2LGgGIiRn
ほとんどの空対空ミサイルが50G旋回を可能としているので、9Gが限度の戦闘機では限度がね
領空侵犯機を迎撃する時は国籍標章が見える距離まで近付くので、そういった場合には役立つかもしれない
46 ななしのよっしん
2019/12/10(火) 18:40:21 ID: 5L7A4DfZMr
揚力を胴体と小さなフィンに頼る多くの対空ミサイルは揚抗比最悪なので
旋回で通常の戦闘機に比べてエネルギー失いやすいから優位性はそれほどでもないのでは。
F-99みたいに主翼のある場合は知らんが。
47 ななしのよっしん
2020/02/08(土) 23:09:43 ID: bpk9tZeH3n
48 ななしのよっしん
2020/04/05(日) 23:02:58 ID: 08u/ycaS/f
機関砲4秒理論って前ネットで見たけど、ありえないんじゃないの?
処理に3秒かかってたら戦闘機は200mぐらい移動するし、最高速度のミサイルなんて1キロぐらい飛ぶんだが
あとファンネルのことも無視してるよね
ジャイロが安定するための時間ってのも、そんなに時間かかってたら慣性航法とか夢のまた夢じゃん
49 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 00:06:22 ID: 5L7A4DfZMr
それ主張してたのF-86F世代の元空自パイロットで
慣性航法装置とかはその後。
問い詰められても新型ジャイロ以降のことは知らないと逃げられるような形での発言だったような。
それか元の発言を誤解して現用機でもジャイロの遅れがあると思ったか。
レーザージャイロが秒単位で遅れるわけないだろ。
50 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 08:33:36 ID: gxSsVehdNp
F-86FからF-104に機種転換する前に退役したんなら結構な爺さんってことか?
51 ななしのよっしん
2020/05/04(月) 08:38:01 ID: Hyi4ITwcxf
52 ななしのよっしん
2020/05/05(火) 00:25:59 ID: 5L7A4DfZMr
村田博生さんか服部省吾さんあたりかと思っていたら違った。
三菱重工のテストパイロットらしい。
https://
K14照準器はマニュアル上で1秒、F-86Fのは0.5秒ピパーを目標に合わせ続けないといけないというのも見たから
やはり4秒は大きすぎるのでは。
53 ななしのよっしん
2020/05/05(火) 07:54:47 ID: gxSsVehdNp
まあこの、ギリシャとトルコのじゃれ合いみても、照準に4秒もかかったらそもそも照準するなんて不可能、ってなるわなあ…
https://
54 ななしのよっしん
2020/12/28(月) 00:31:24 ID: WP6PXxIv5M
ケツを取り合うドッグファイトは過去のものだけど、ミサイルの時代でも射程とか母機によるレーダー照射とかの問題で、単に撃って終わり・射程に長い方が勝つ ではなくて位置取りとか僚機との連携とか必要になるってちらっと聞いたことあるんだけど、本当かどうかも含めてどっか資料ないかな
55 ななしのよっしん
2020/12/28(月) 07:05:11 ID: gxSsVehdNp
全面対決に至っていない緊張状態
では視界外交戦なんて許可されないだろうから必然的に近接戦になりそうではある
56 ななしのよっしん
2022/07/10(日) 17:28:58 ID: wmDhq+YNQ3
3つのFなんて言われるが、ミサイルのロングレンジ射撃で決着着くとは限らない。
接近戦になればケツの取り合いは不可避だろうな。
最大の問題として、レーダーは前を向いてついてるわけだから後ろを取られると見えなくなる可能性があること。
Su-57なんかは、それを見越して側面にもレーダーがついてるとか。完成してるか怪しいけどね…。
トップガンで描写されてたが、複座なら後部座席から目視で探す選択肢ができる。少しだけ有利かもね。
57 ななしのよっしん
2023/01/27(金) 10:09:14 ID: CtPNYUSO82
3つのFの何がやばいって先に発見されて先にミサイルを撃たれた側は回避機動でエネルギーを失う上にレーダーが敵機を見失う可能性が高いってところだな
ファーストキルまで許すと更に数的不利も重なって一方的な展開になる
BVRのミサイル戦で決着が付かないとしても空戦では3つのFを相手に許すのはやはり致命的だろう
58 ななしのよっしん
2023/04/02(日) 14:14:46 ID: 5L7A4DfZMr
「零戦神話の虚像と真実」で元テストパイロットの渡邉吉之がリングレーザージャイロ式の照準器でも4秒かかると説明してたから発信源の少なくとも一つは渡邉吉之。
激しい機動を行うと航法装置が狂うので現代戦闘機でも太陽の方向の把握と地文航法が重要らしい。
59 ななしのよっしん
2023/05/12(金) 21:22:32 ID: g7EZ1Uh0VV
実際の現代戦でどうかはともかく、フィクションの世界ではドッグファイトがいいに決まってる。
映画などで「遠距離からミサイルで攻撃」とかやってもつまらないから。
一番つまらないのは「敵機が上がってくる前に地上で破壊」だけど(アメリカがイラクでやったらしいが)。
60 ななしのよっしん
2023/05/24(水) 22:48:15 ID: AY2wuK6aiw
そもそも現代の空戦はミサイル撃つだけってのが間違った通俗的イメージなんよ。空対空ミサイルって必ず当たる超兵器だと思われることがあるけど、現実は全然そんなことないからな。
ミサイルは彼我の相対速度が大きすぎれば普通に曲がり切れなくて振り切られるし、射程距離より遠くに敵が逃げてしまえば燃料切れで追い付けなくなる。もちろんフレアやチャフで誘導が妨害される可能性もある。
だから戦闘機が機動して当たる状況を作り出してやる必要があるが、敵ももちろん同じことをやろうとするので、空戦は必然的に互いに有利な位置を奪い合うある種のドッグファイトのようなものになる。そこでは当然、機体や武装の性能だけでなく、味方同士の連携とパイロット個人の技量がものを言う。まあちょっとレシプロ時代のドッグファイトとは様相は違うかもしれないけどね。
だからフィクションは堂々と腕利きのエースパイロットを出して良いし、ジェット同士の空戦を描いても良いし、たまには失速機動で敵の意表を突いても良い。それは世間で言われているほど非現実的な描写ではないかもしれない。
ほめた!
ほめるを取消しました。
ほめるに失敗しました。
ほめるの取消しに失敗しました。