549
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31 ななしのよっしん
2009/05/06(水) 15:50:54 ID: /RLomzlFOv
>>30
こんなの元から見えてた結論なんですからわざわざ示して見せただけでも余計な手間かかってるのですよ。
今の分割された状態より>>29の状態がベターだというのなら差し戻してください。
十分な情報量を持たせた記事は併記が不自然だということは分かってもらえたと思います。 -
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32 ななしのよっしん
2009/05/06(水) 15:55:06 ID: fboMwScs0/
そんなもんを現状の情報量のままで（生放送主）分割しても、即要編集記事の一覧に持って行かれて「また生主か」「これだから生放送は（ｒｙ」って言われるの丸分かりだろ、常識的に考えて･･･
それは如何なものか？ という声が多かったから、今もこうしてわざわざ隔離して議論続行してるんでしょうに？
＞これだったらさっさと（生放送主）で分割してあげるのが親切かと。
これを各個人の『主観』と言います。これが私の主観だと「分割しても情報量なさすぎて意味無いからこのままにしとこう」になります。 -
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33 ななしのよっしん
2009/05/06(水) 16:13:15 ID: /RLomzlFOv
>>32
＞現状の情報量
ってどの記事の事指してます？分割した（生放送主）記事の事ですか？それとも自分が作った「のれん」の記事ですか？
これまで分割して情報量不足が指摘されていたのは生主情報を取り去ったあとの一般名詞記事だと思ったのですが、まさか生主記事の情報量不足の事いってたのですか？
もしそうだとしたら議論の最初から間違えていたことになるので、考え直してきます。 -
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34 9LJaO3DNy1
2009/05/06(水) 16:24:37 ID: 4mJLM6jfck
>>20
自分も「問答無用で分割する強引な編集者」の一人かなぁ。
でも特にムキになってはいませんよ。
自分としては現状維持を唱えてるだけだし、ここで決めるのはマナーの明文化のことだけだと思ってます。
分割して問題があるならそのときはその時で対処すればいいだけの話です。
>>32
一般的な意味と特定の人物のことが併記してあるのはちょっとわかりにくいですし、
特に生放送主についてはその生放送を聞いている人しか詳しいことはわからないわけですから、
情報量が多少少なくても分割することには何も問題ないと思います。
併記状態だとその一般名詞を調べに来た人にも生放送主のファンにも迷惑がかかります。 -
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35 ななしのよっしん
2009/05/06(水) 16:32:05 ID: /RLomzlFOv
>>32
というか、要編集記事の一覧に生主記事持ち込んでいたのほとんど自分なんですけどね。
一般名詞と分割されたあとの生主記事が持ち込まれたことは一度もなかったと思いますよ。
（生放送主）記事の情報量不足に関してはこちらも完全にお手上げです。
この（生放送主）記事を要編集指定するな、といわれたならそれには諸手を挙げて賛成です。
これで争点がひとつ減ったことになるのかな？ -
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36 ななしのよっしん
2009/05/06(水) 16:49:52 ID: 6aPIXGz1AU
>>30
いや、そんな主観で行動して恩着せがましく大変だったんだぞとか言われても。
差し戻す？勘弁して下さいよ。
私なら、併記して生放送主の記事が見にくいって書き込みがあれば移動させるかな。
さすがに、名詞の「のれん」が見にくいなんてクレームはなさそうだし。
そもそも一般名詞を他に使うなとい見解であれば、関連商品もNGだよな？
おもいっきりコミックとDVDのプロモーションな訳だし。
>>34
現状維持を唱えるのであれば、別に明文化しなくていいんじゃないかな？
なんとなく揉めそうだから移動してみたけど、どうよ？
って空気が今は絶妙に働いてると感じるんだ。
これを壊すのはとてもリスキーだとは思わないですか？
まー、どうせここで、どうこう言っても私は自分の編集方針を持ってるので続けますが（ｷﾘｯ
で終わるんだろうなー。
無料で使って無償で編集するサービスで、ブツブツ言われたくねーよな。
（もちろん大百科は大好きよ。） -
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37 9LJaO3DNy1
2009/05/07(木) 02:34:40 ID: 4mJLM6jfck
>>36
自分は元々議論なんてする必要ないと思ってたぐらいなんですが、でも今回の議論は無駄ではなかったと思っています。
自分としては強硬すぎる移動は流石に控えるようになりましたし。
で、話すことになった以上マナーの明文化は必要だと思います。明文化しないのならこの記事って何なの？ってなっちゃいますし。
自分としては一般名詞を調べに来た人やそれについて記事を書きたい人も、生放送主を調べに来た人やそれについて記事を書きたい人も、皆ニコニコできる状況を作りたいわけですよ。
そういう状況を作るにはどうすればいいかという部分にどうしても主観が入ってきてしまうわけですが、自分の考えとしては、
生放送主のファンはその生放送主の記事にカキコや絵を残したいはずで、途中から分割されてコメントが直接追いにくくなれば不快でしょうし、またそこに「○○の記事じゃねーのか」とか「生放送主の記事うぜー」とか書いてあれば不快になるはずでしょう。
逆に一般名詞のことを、おそらくニコニコ的にはネタ記事だと思って見に来た人にとっては全然知らない人の記事になってたらそれだけで困惑するし、「○○の記事じゃねーのか」とか「○○って言ったら××の○○だろ」とかいう空気の読めないことを書いていいのかどうか不安になるはずですし、中には書いちゃう人もいます。
生放送主など個人の記事はたまに荒れることもあるので、そうすると余計に困ります。例えば本の虫(生放送主)の記事は分けておかなかったら大変だったろうし、47（自動リンク不可）の記事とかどうしたらいいのって感じですし。
そういうことを避けるために、最初から分割しておけばいいんじゃないの？と考えて行動してるわけです。 -
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38 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 08:21:21 ID: GDLncZsUG9
「暖簾」は「のれん」にリダイレクトせず、「暖簾」の内容は「暖簾」に、「のれん」は曖昧さ回避にするのがベターだと思う。
正直リダイレクトってあんま好かないんですよね、中身がからっぽでもタグ数の推移とか見れますし、存在自体を消すのに近い訳ですから、他に有効的な利用法がある限りリダイレクトは使用すべきでないかなと。
ついでに、自動リンク切りも限りなく存在感が薄くなるので極力反対派。
正直、「マナー」じゃなくて「ルール」が欲しい。
やっぱり個人個人の主観で動くから問題が発生するのであって、もうちょっと運営に何か決めてもらえたら･･･と思う -
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39 9LJaO3DNy1
2009/05/07(木) 10:19:47 ID: 4mJLM6jfck
>>38
確かにリダイレクトはそこが問題で、タグとして使われている言葉はあまりリダイレクトにしたくないですね。
自動リンク切りについても自分は仮名やラテン文字の1文字記事以外は不要だと思ってます。
ルールについてはどうでしょうねぇ。そこまで細かく決めるべきなのかなぁ。
ウィキペディアではルールもすべてユーザーが決めるわけですが、ニコ百の場合は違うような気がするし。 -
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40 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 20:54:14 ID: /RLomzlFOv
>>32>>36
それではもう一度。
生主で『カモシカ』『エール』という記事が立てられたので一般の意味とゲームのキャラについて書き足しました。
これについて感想をお待ちしています。あるいはもっと見やすく編集をお願いします。 -
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41 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 21:40:34 ID: fboMwScs0/
>>40
編集はまだいかんともしがたいが、両記事に感想出してきた。
自分の持論は、「1記事内に2つ以上の異なる意味(一般名と生主など)がある記事」は
※1記事に2つ以内の意味・しかし片方が未だ情報量不足→現状維持・分離しない
※1記事に2つ以内の意味・両方に関連動画・関連項目・関連コミュが存在→分離する
※1記事に3つ以上の意味が書かれた記事→本体はもしかしてページに化粧直し、
頑張って3つの新規記事を作って内容膨らませつつ分離
という感じ。以前編集に携わった「工作」を3つ以上の分離例として挙げておく。 -
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42 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 22:09:39 ID: 6aPIXGz1AU
>>37
>皆ニコニコできる状況を作りたいわけですよ。
これは編集者全ての願いですよね。ほんとにそう思います。
そこへのアプローチの仕方が違うのは当たり前の事ですもんね。
今回の議論は全く無駄と俺も思いませんし、ほんと有意義です。
いろんな編集者さんの生声を聞いている訳ですから。
その議論の結果が「まーそんなガイドライン的なもんいらなくね？」でも
俺はアリかなぁ・・・と「今は」思っております。
>>38
>正直、「マナー」じゃなくて「ルール」が欲しい。
禁止事項を増やしたく無いという運営の方針からすると少し難しいかもしれませんね。
>>40
拝見しました。
まず最初にいちいち編集コメントに「分割してもいいよね？」とか該当記事の1番に「ね？見にくいでしょ？」等と書くのは非常に子供っぽいので辞めた方が良いと思います。
さて、記事の方ですがカモシカに関してはこの情報量であれば特に問題ないと感じました。
特に見出しに1の概要とか2の概要とか書くからなんか変な感じですがレイアウト次第でなんとでもなるレベルかなと。
エールですが、>>41が仰られている通り
エール自体非常に多くの意味を持つので、俺ならエールのページは完全に曖昧回避で作っちゃうかなと。
「このページに関しては」全ての記事が単独で要編集にならないのであれば、分割した方がいいと思います。
もちろん編集者は、いかに見にくいかを見せる為にわざわざ意味が多いページを持って来たと思うので、分割する程記事が書けるのかは疑問ではありますが。 -
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43 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 22:11:00 ID: 6aPIXGz1AU
あと/RLomzlFOvさんはどうも極端すぎる気がします。
もう言葉狩りで、この言葉は過去に200本しか売れなかったゲームのキャラ名で存在するから生主は分割だ！とか言い出しそうな雰囲気が出てるのですが・・・
>>41のようにもっとフレキシブルに考えられないのでしょうか？
今のままでは話し合う事すら難しいと感じますが・・・
話し合う気は、あるのでしょうか？ -
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44 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 22:22:07 ID: /RLomzlFOv
>>43
いや、それこちらがお聞きしたいのですけど。
いきなり『正論過ぎてどうしようもない』とかまるで正論を言い出すのは卑怯みたいな言い方されたのは
「正論を言うな」といわれているようで議論する気失いかけました。
生主記事に関して誰にでも知られている『一般』名詞が使われているから問題にしているのであって
自分だって何でもかんでも分離しているわけではないのですよ。 -
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45 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 22:37:01 ID: /RLomzlFOv
>>42
エールとカモシカについては純粋に最近自分が携わった生主記事です。
その他に触った生主記事は「そらいろ」「かきのたね」「myon5」「腕輪」ですか。
こちらは中身がかけないので分割する気はなく、曖昧さ回避など追記しただけですけど。 -
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46 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 22:42:06 ID: 6aPIXGz1AU
>>44
いやいやいや、どう説明したらいいんだろうか
ニコニコ動画あっての大百科だし、いいんじゃね？と考えてる編集者からすると
それを振りかざされると何も言えなくなるなぁって思うだけで。
別に卑怯だとは思ってないのでそこは勘違いしないで頂きたいです。
水清ければ魚住まずと言いましょうか。
そんな生主を目くじら立てて分割せずとも、共存しているページもあって良いと思うんですよ。
例えば、その名詞の概要が既に書かれていて、そこに生主の解説が追記されて
「生主目立たないねー」ってなって分割という流れなら良いと思うんですが、
その名詞のページが無く、本来の名詞の内容もたいして書けないのに
名詞だからと、ちょこちょこと書いて無理に分割するのであれば
わざわざ分割する必要あるのかな？と感じます。
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47 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 22:47:48 ID: /RLomzlFOv
>>43
話し合う気というか、いきなりかつ無理やりな分割をやめてくれという話でしたよね？
とりあえずいきなり分割はやめました。そちらのいうとおり、両方併記してみてはどうかということを試してます。
これで話し合う気がない、歩み寄る気がないといわれるとこちらとしても非常に困るのですが。
こちらとしてはここに出ないまま分割を続けていきたいというのが本音です。
根っこにある生主は分割すべきだという考えは変わりませんよ。
掲示板が両方のことについて書かれてぐちゃぐちゃになる前に分割すべきだというのは避けるべきだと考えてます。 -
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48 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 22:49:48 ID: /RLomzlFOv
>>47の最後の文章がおかしくなりました。
修正：掲示板が両方のことについて書かれてぐちゃぐちゃになる前に分割すべきだと考えてます。 -
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49 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 23:00:47 ID: /RLomzlFOv
>>42
＞まず最初にいちいち編集コメントに「分割してもいいよね？」とか該当記事の1番に「ね？見にくいでしょ？」等と書くのは非常に子供っぽいので辞めた方が良いと思います。
いや、そこに書かずにいたらいったいどこで分割提案すればいいのか分からないのですが。 -
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50 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 23:11:50 ID: 6aPIXGz1AU
>>49
いや、見にくいって言われてからじゃないのか？分割提案。
見にくいね→ちょっと見やすいように編集してみる→やっぱ見にくな→んじゃ分割する？って流れじゃないの？普通って。
あれじゃマッチポンプだと思うけど。
あと
>>41の意見とかどう思ってますか？
それと
その名詞のページが無く、本来の名詞の内容もたいして書けないのに
名詞だからと、「ちょこちょこと書いて無理に分割」するのであればわざわざ分割する必要あるのか
この辺りも聞きたいんだけどな。
あと、同じ発言先で何回も書き込まないで纏めて書いてもらえると助かります。 -
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51 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 23:19:40 ID: rQrk8Sl6Mt
>>50
分割のやり方に問題があると言っておいて妥協案出したら出したでマッチポンプとか
分割推進派の編集者に私怨でもあるような書き込みにしか見えんだけど。 -
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52 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 23:27:41 ID: /RLomzlFOv
>>50
編集者だって意見は出しますよ。
「二つの意味を同時に書くと見にくい。分割したい」という意見を出していけない理由はないと思います。
>>41が提案されたのもつい先ほどなのですが、それならどうしてもっと早く妥協案を提出してくれなかったのかと思うのですが。
これまではずっと『分割反対』『併記で十分』しか聞いていない気がします。
>>41は妥協としてありといえばありだと思いますよ。
また、根底にある分割理由が「レスの混在を防ぐ」「勘違いしてくることを防ぐ」なので、『ちょこちょこ書いただけ』でも分割すべきという考えは変わりません。
『ちょこちょこ書いただけ』ってのは若干残念ですけどね。そこは自分の編集能力のなさでしょう。 -
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53 ななしのよっしん
2009/05/07(木) 23:50:38 ID: 6aPIXGz1AU
>>51
いや、無いです。ほんとに。
編集者として本当に尊敬していますし、自分もいつか追い越せればと思える方です。
無理に分割させるために追記して分割を提案するのは、どうなのか？と思っただけです。
言い過ぎた。ほんと申し訳ないです。
>>41に関しては私が発言したものではないので、もっと早くと言われてもどうとも言えないですが
分割派と併記派の落とし所としては素敵かなと。
あと勘違いされても嫌なので言いますが
私は、別に掲示板で要望があり、話し合い、一定期間後に分割する事に文句はありません。
あと、名前が２〜３文字で多数の意味がある記事に関しては速攻分割でも良いと思ってます。（「はし」とか「きみ」とか）
今みたいにいきなり分割してる輩が横暴だと思ってるだけです。
ただ、心配というか邪推ですが、分割推進派の中には併記が嫌で無理にでも3つ意味を探して来て分割する人もいるんじゃないかなーと思ったりもします。
（この辺りが明文化を避けたい理由でもあるんですけどね） -
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54 ななしのよっしん
2009/05/08(金) 00:58:06 ID: /RLomzlFOv
>>53
再度言いますが、分割の提案はその記事を見ていた人（もちろん編集者含む）なら誰でも出していいと思います。
また、分割はともかく、一般名詞に関する記述を止める理由はありません。
ですから、今回『エール』『カモシカ』で行なった分割提案に関して、恥じることは一切ありません。
これからも一般名詞に関して加筆（二つの意味を併記）しますし、分割提案もします。
そのかわり、いきなりの分割はしばらく控えます（ただし、苗字など明らかにまずいと思われるものは除く）。
このあたりが妥協できる精一杯です。これでもダメだというのであれば、さすがにもう無理ですよ。 -
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55 ななしのよっしん
2009/05/08(金) 01:36:46 ID: mzdtqOgpHz
>>38
> 正直、「マナー」じゃなくて「ルール」が欲しい。
今ある自由を捨てて、規則が欲しいと申すのか！
相手を説得するのが面倒だ、としか聞えねえ。いや、面倒ってのは同意だけど。
>>52
> また、根底にある分割理由が「レスの混在を防ぐ」「勘違いしてくることを防ぐ」なので、『ちょこちょこ書いただけ』でも分割すべきという考えは変わりません。
ここには超同意。早め早めの分割が、将来的な住み分けの快適さを保証すると思う。
>>54
あえていうなら、分割提案時の言葉遣いが若干の問題を含んでいるかと。
ただ、どんな記事にだって住人がいるんだから、分割行為そのものがいろいろと怨みかっちゃうよ。
余計なものまで背負い込む必要はないかと。余計なお世話かな？
っていうか、トリップつけない流れなの？
相手の編集傾向を知った方が話し合いしやすいかもと思ったのだけど。
……もしかして地雷？ -
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56 ななしのよっしん
2009/05/08(金) 02:03:33 ID: /RLomzlFOv
>>55
お気遣いどうもです。
分割の恨みについては今更です。
これまで100件以上は生主記事分割してますし。
自分の場合はユーザ記事まで来ていうような人はいませんでしたけど。
＞トリップについて
これまでの議論で互いの素性は大体透けてますし、
自分にいたっては編集した記事まで晒しているのですからわざわざつけるものでもないかと。
この掲示板では日付変わってもID変わりませんし。
晒せというならいつもの編集者として使ってる名前は晒しますけど。 -
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57 ななしのよっしん
2009/05/08(金) 02:38:29 ID: mzdtqOgpHz
>>56
なんでそう自分から不利な状況にどんどん飛び込むんだw
ちょっと落ち着いてw
つ旦~~
いや、失礼。>>56以外が特定できなかったので。
いろいろと参考にしたかっただけ。トリップを推奨するわけでもないし、ななしを非難するわけでもないです。
流れぶった切ってごめんね。 -
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58 ななしのよっしん
2009/05/08(金) 02:48:15 ID: GDLncZsUG9
「エール」と「カモシカ」は思ったより大丈夫な気もする
ユーザーとしての内容が大きくなってきたり分割しろと言われたらするべきだけど
というか、そういう風にして向こうから分割してほしいと言わせれば文句も無くなる･･･って見方も
囲炉裏くらい先に作られてかつ充実して時間が経ってしまうと覆しにくいけど、初期からこういう形にされるとあんまり思いっきり文句は言いにくいでしょうね。
大百科自体慣れてない人が多いだろうから(作る人も見に来る人も)、「え、大百科ってそういうもんなんだ」って感じで、そもそも文句を言う判断材料がないから。
でもやっぱり言葉の意味と現役人物の名前ってことを考えると全然意味が違うとは思います。それこそページを別にしてもいいくらい。
ただ、不満を持つ人は出るだろうけど･･･
･･･んー、でもやっぱり現役人物に関しては自重してもらうべきだと思うんですよね。
唯一のルールに則ってみても、ユーザー名ってのは「名前」であって「言葉」じゃない。記事作るなとまで言わないけど、元々済み分けの違うものだと思うんだよなぁ･･･
「エール」で、スクロールしていったらいきなり「小さめロリショーツ」とか貼ってあるのは驚きましたしｗ
マナーに掲示板を利用する案として、分割せずその他の意味を併記する場合
「見にくいなどの理由で分割してほしい場合は教えてください」と書き込む
分割した場合は、前の掲示板でユーザーについて語っていた部分のアドレス掲示板の1に貼っておく･･･とか
まぁ、前者は「自分は善人だ、分割してほしいっていうならやってやってもいい」と言ってるようで感じ悪いですしチェックリストも消費してしまいそう。
後者は手間を省くために即分割してるのに手間が増えてしまう･･･
って感じで問題はありますけど･･･現状でもできることなのでもし余裕があれば試してほしいかなと -
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59 ななしのよっしん
2009/05/08(金) 03:13:39 ID: 6aPIXGz1AU
>>54
変にとらわれると嫌なので先に書いておきます。
>>54の下3行に私は何の異議もありません。
>分割の提案はその記事を見ていた人（もちろん編集者含む）なら誰でも出していいと思います。
もちろんそうです。
ただ、分割という結果は一緒でも記事が肥大化・雑多化して分割を提案ではなく、
一般名詞記事に特定個人が書かれている事が嫌（？）で加筆・分割提案してるのが変だなと。
前者は編集者が編集後に分割提案しても何の違和感もありませんが
後者は単に分けたいだけじゃないの？と違和感がある気がしただけです。
これ、なんか変と感じるのは俺だけなのかな？
実際「エール」「カモシカ」の記事が白紙なら書いてないですよね？
と、書いているうちに確かにカモシカ動画ブームが来たらどうしようかと
考えると分割してた方がいいのかもと思ってる自分がいるんだよなw
なんか訳が分からなくなって来たが、問答無用で分割派が軟化してちゃんと提案
してくれそうなんで、オジサンは満足しております。
（提案して何のリアクションも無い場合とかどうすんの？とかは気になりますが。） -
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60 ななしのよっしん
2009/05/08(金) 04:25:01 ID: /RLomzlFOv
>>59
白紙状態･記事がない状態だったらなにもいいませんね。
「ない」のだから何も言えません。「ある」から分割するんです。
・・・で、冬至の記事の出来事でいきなりくじけそうなんですが。
生主記事立てる人との対話って難しいなあ。 -
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