ニコニコ大百科: 「ニコニコ大百科:自主規制と検閲」について語るスレ 1番目から30個の書き込み

12/9 ネット流行語100　12/11(木)19時より生放送で年間大賞発表　候補一覧はコチラ

ニコニコ大百科:自主規制と検閲

について語るスレ

記事をみる

＜＜

＜

＞

＞＞

1/2

1 ななしのよっしん非表示

2009/09/03(木) 23:56:54 ID: MJQupL2TLr

以下、アンチはキチガイ禁止
👍
0
👎
0
2 　非表示

2009/09/04(金) 00:01:24 ID: m7xURAOycW

ん？
👍
0
👎
0
3 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 00:08:40 ID: U0lgZfsnGH

なぜまた記事作ったし
👍
0
👎
0
4 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 00:09:42 ID: bEJDGTKi3S

師匠、師匠？
師いいいいいいぃぃいぃぃぃしょおおおおぉぉぉぉぉうぅぅぅぅ！！！！！
👍
0
👎
0
5 ありすさん非表示

2009/09/04(金) 00:11:49 ID: q70QThhub6

東方厨にしても東方アンチにしてもいったい誰と戦っているんだ。
まあ、微笑ましく見させてもらっているけどね。
厨やアンチをうっとしがる奴もいるかもしれないけど、こういう人たちがいるから東方は愛されているんだなと思えるし。
👍
0
👎
0
6 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 00:19:22 ID: bEJDGTKi3S

かくいう俺も東方厨なのだがRでの扱いひどすぎないか
Aでは無双だったのに、カカットできないからいまさらやる気がしない
移植されてもつぎはぎ作品で会社のやる気が感じない。
どうすればいいものか...
👍
0
👎
0
7 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:26:10 ID: fTyQSzu4w7

>>6
そんなこというなよ。わしはこの星の人間ではないとか言い出さないだけマシだと思え。
👍
0
👎
0
8 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:38:30 ID: fy/Ul731G9

またつくったの？
馬鹿なの?死ぬの?
そんなに荒らしたいの？
👍
0
👎
0
9 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:42:15 ID: fy/Ul731G9

とおもったけど荒らし目的じゃないんだな
よく見たら
👍
0
👎
0
10 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:42:29 ID: XWBcCjBlIL

そりゃぁぴちゅれじゃ本来の意味合いから
随分離れちまったなぁとは思ってたが…。
で、当然この記事はあっちで散々話し合った末で作ったんだろうな？
👍
0
👎
0
11 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:43:57 ID: 5EOZGhxrkj

「ピチュれ」に変えた記事（又は、「東方厨は死ね」という言語について）の解説みたいなものではないの？
荒らし目的ではないと思うよ。
👍
0
👎
0
12 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:45:42 ID: 9qJNCayArk

いい問題提起だと思う
今回の改名騒動はニコニコ大百科の黒歴史になるかもしれない
👍
0
👎
0
13 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:48:46 ID: XWBcCjBlIL

>>11
それは分かる、『トウホウチュウハチネ』という読みあたりに
なんかよくわからないほんわかさも感じる。感じるが…
あっちのスレで散々話し合って名前変更という方針になったんでしょ。
なのに、よく話し合いもせずに同名の記事作ったら
それはそれで荒れる原因にならないか？
まぁ、あっちで話し合った結果分けるってことになったのなら
俺も特に言うことはないんだけど。
👍
0
👎
0
14 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 20:55:31 ID: fy/Ul731G9

あっちの記事はただ東方厨は死ねという立て逃げ荒らし
だったからあんなふうに記事名変更になったんだよね。
それに対してこの記事はそのこと立て逃げ荒らし事件を
大百科の歴史として保存しておく記事にしたみたいだね。
このことからもうこんなことをしない人が増えるといいな。
👍
0
👎
0
15 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 21:25:38 ID: qB9eHMcCpn

実際には散々話し合ったって言っても微妙だったしな

かといって「死ね」はさすがに不快に思う人多いと思うのね

でもピチュれよりはましかなって思ってる自分がいる

あっちの記事はアンチ東方のためなのに東方用語使うとか・・・

「立て逃げなんだからよくね？」とか言ってくれたが

記事として意味がなさ過ぎると思う　だったら記事消せばいいのに・・・

だからといって「死ね」って簡単に使っちゃいけないと思うのよ
👍
0
👎
0

16 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 22:07:31 ID: fy/Ul731G9

>>15
運営は俺たちのために動いてくれない糞だからな
半年くらい放置してたよ
👍
0
👎
0
17 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 22:10:55 ID: 9pM0rH6Jq0

死ね」って単語が不快って事で記事名変えたのになんでまた作んのよ、向こうのスレで議論して向こうの記事で書けよ
👍
0
👎
0
18 ななしのよっしん非表示

2009/09/04(金) 22:13:57 ID: PPFFARxFMl

リダイレクトにしておくよ
👍
0
👎
0
19 perique 非表示

2009/09/18(金) 23:19:12 ID: kISQtPrMrA

初版の記事立て人です。
リダイレクトしてくださったうにらさん他、様々な方をお騒がせしたことをまずはお詫びします。

いただいたご意見などを検討した上で、ニコ百における自主規制や検閲について考える記事として再利用するため、自分の判断でリダイレクト解除・改名を行いました。
👍
0
👎
0
20 ななしのよっしん非表示

2009/09/19(土) 01:17:24 ID: WWE+awqmFJ

>>19
ヨミガナは変えないの？
👍
0
👎
0
21 perique 非表示

2009/09/21(月) 16:30:33 ID: kISQtPrMrA

暫定的にリダイレクトを解除しました。
なおもリダイレクトが必要とお考えの場合は編集前に掲示板か自分のユーザ記事で理由をお聞かせ願えると幸いです。

>>20
変更してみました。
「チネ」の部分に「なんだかよくわからないほんわかさ」を感じてくれた方もいらっしゃったようなので、残そうかとも思ったのですが…
とりあえずわかりやすさ重視で。
👍
0
👎
0
22 ななしのよっしん非表示

2009/10/06(火) 16:24:10 ID: oNGWu/xenG

>>21
この記事の問題点に書いてある５つめの
「成立したと見なされた改名についての（中略）その権限は何処に由来するのか。」
の部分は必要ないのでは？
「記事削除の合意について」の方にある「合意は拘束できるか」も含めて
強制力や拘束力の有無を問題点として記事に書く必要性は無いと思います。
👍
0
👎
0
23 perique 非表示

2009/10/06(火) 21:39:20 ID: kISQtPrMrA

>>22
自分は「合意は拘束する」というのが一つの原則たりうると考えています。
つまり、逆に言えば、拘束力（権威・権限）を持たない話し合いは、ある意味「合意」としては不完全なわけです。
勿論、ユーザー間の話し合いを通して不完全であってもある程度機能する合意形成は可能であるし、可能であれば望ましいものだと考えていますが、そこには自ずと限界があります。
しかし、その限界を踏み越えると、一度「流れ」のようなものが出来てしまうとそれを既成事実として従わない者を排除しようとするような心理的圧力が働くことがあるわけです。
現実にこれは、異論をもつユーザに対する（暗黙的な）拘束として機能しえます。

なので、掲示板での話し合いと言う＜合意＞形成が、どの程度正当性（ユーザに対する拘束力）を持ちうるかと言う限界の部分は、その＜合意＞に従わないユーザとの衝突を（荒らし認定や編集合戦などを避けつつ）どう調整すべきかと言う部分においてそれなりに重要な論点であり、考察に値するものだと自分は考えています。
👍
0
👎
0
24 ななしのよっしん非表示

2009/10/06(火) 23:34:34 ID: oNGWu/xenG

> >23
否。従わせる、従わない等と言っている時点で「合意」とは程遠い。
それでは自分の考えに相手を服従させる「支配」になるのでは？
「強制力なんて無いから、関係ないよ。」と議論を軽視するのは論外だし
強権を持って服従させる支配者も要らない。
何より書かれている内容も強硬手段に出る事を正当化している様に思えます。
👍
0
👎
0
25 perique 非表示

2009/10/07(水) 00:30:25 ID: kISQtPrMrA

>>24
「拘束」という語感が悪いのかもしれませんが、ここでの「合意は拘束する」とは各人においては「自分"も"同意したのだからそれを守ろう」とする心構えに過ぎません。
理想としては、話し合いの結果「合意」が形成され、自発的な協力に基づいて記事編集が行われるのが最善ではあります。
しかし常にそれが可能ではないし、その場合にどうすべきか、そしてまず「実際にはどうなっているか」を捉えておく必要があります。
編集の強行は対立する各編集者のとりうる究極的手段（実力行使）ですが、編集を強行する権限は各編集者に平等に存在するため、最終的には（妥協が成立すれば別ですが）編集合戦に陥って運営の裁定を仰がざるを得なくなります。
そのような事態は可能な限り避けるべきですが、合意の形成に失敗したときには「有り得る」事態です。
つまりここでは「強硬手段を使用することが常に是認される」ことを主張しているのではなく、「互いに強硬手段が使用されるような事態は実際にしばしば起こりうる」という現状認識の問題に過ぎないのだと考えてください。
その状態を、どこまで、いかにして理想的な合意形成に近づけられるかと言うのは申し訳ないのですが今後の課題です。
👍
0
👎
0
26 ななしのよっしん非表示

2009/10/07(水) 00:43:48 ID: 5EOZGhxrkj

「問題点」といっても、何か無駄に考え過ぎな感じがしますね。（まあ、そういう記事だとは思いますが…）内容をみると、自分には「改善した点」に見えてしまいます…

記事名変更の話し合いの際に（合意であろうと妥協であろうと）、どの程度の改名が妥当な範囲か、というのが決まっているはずです。
つまり、改名する場合、悪化するような記事名になることはまずないと思います。例にあるような笑い話にはさすがにならないでしょう。
>>単なる逐語的な置き換えが、どの程度不快感を減少させられるのか、実証的な主張に乏しい
そうであったとしても、1％でも、軽減されるならそれでいいのではないでしょうか。
👍
0
👎
0
27 perique 非表示

2009/10/07(水) 00:59:24 ID: kISQtPrMrA

>そうであったとしても、1％でも、軽減されるならそれでいいのではないでしょうか。

そこはトレードオフになるでしょうね。
当該記事の件で言えば逐語的な置き換えの結果、記事として意味が通じにくくなった、というデメリットがあります（それならばいっそ削除しましたにリダイレクトすべき、と言う立場も有り得ますが、それはそれでデメリットが出てきます）。
その辺については問題点の三番目に記述してありますが、不快感を軽減させるというメリットと、意味の通じにくい記事を新たに生み出してしまうというデメリットを天秤に載せた時、それをどう評価するか、と言う問題になるのだと思います。
わずかでも不快感を低減できるならあらゆる手段を講じることが出来る、と言うわけではないはずです。
そもそもの話をすると不快感と言うのは主観的な概念なので、人によって感じ方が違いますしね。そこ「だけ」を根拠にしてしまうと主観の衝突になって議論が成立しません。

>「問題点」といっても、何か無駄に考え過ぎな感じがしますね。（まあ、そういう記事だとは思いますが…）
あなたの洞察は概ね正しい。
👍
0
👎
0
28 ななしのよっしん非表示

2009/10/08(木) 02:35:42 ID: oNGWu/xenG

>>25
なんだか「現実を見ていない理想論者」と勘違いされている気がするな。
強制力は運営以外が持つものではないし、運営以上のものはない。
最終的に運営に委ねる事になるのだから「合意」において「強制力の有無」を論じる必要はないと思う。
貴方の言う「現状認識の問題である」を信じるにしても、現在の内容では
「強硬手段を使用することが常に是認される」
と主張している様にしか見えない。拘束力、強制力等を使うのは「表現」として間違っている。
同様の記事で「強制力はありません」等が記載されている理由を考えてみて下さい。
👍
0
👎
0
29 perique 非表示

2009/10/08(木) 04:34:22 ID: kISQtPrMrA

>>28
>強制力は運営以外が持つものではないし、運営以上のものはない。
それについては同意できます。実際に、ユーザの側に他のユーザを越えるようななんらかの権限（強制力・拘束力）が与えられることはありません。
しかし、経験上ですが、現実には合意「のようなもの」に従わないものを排除しようとする強制力「のようなもの」がユーザ集団の内において働く場合があるわけです。
で、現実に存在するそうした強制力・拘束力「のようなもの」が何処まで妥当たりえるのかという問いは、出発点としては妥当なものでありえると思います。
加えて言うなら、「運営に裁定を委ねる」のはユーザとしての真に最終的な手段であるので、可能な限り避けるべきだという考えもあります。

ただ、「東方厨は死ね」の事例で言うと、自分自身が拘束「のようなもの」に納得いかずに独自の判断による記事立てを行った当事者の一人ですので、少し表現にバランスをとりきれていない部分があるかもしれません。
この記事自体、何らかの強行的な規範を形成することを目指したものではなく、そうした合意をめぐる議論のあり方について各ユーザが考えるきっかけとなれば、と思って立てたつもりでいます。
…そのへんの意図を強調すべく少し表現を練りなおした方がいいのかもしれませんが。
👍
0
👎
0
30 ななしのよっしん非表示

2009/10/08(木) 11:33:14 ID: oNGWu/xenG

>>29
＞経験上ですが、現実には（中略）働く場合があるわけです。
知っています。そういった事を踏まえての提言である事を前提として下さい。
＞強制力・拘束力「のようなもの」（中略）出発点としては妥当なものでありえると思います。
否。強制力・拘束力「のようなもの」を前提として考えるのでは「合意」としておかしい。
単に反対したい、気に入らない等の感情的なものではなく「流れ」が間違っていると思うのなら
皆を納得させる意見をもって「流れ」を正していく方が良い。
「流れ」に「逆らう」ではなく、筋道を通して「流れ」を「変える」
その為にはどうすべきかを、考える事から始めるのが良いのではないでしょうか？

＞この記事自体（中略）各ユーザが考えるきっかけとなれば
だからこそ「強制力」の部分に違和感を感じます。

＞少し表現を練りなおした方がいいのかもしれませんが。
「強制力」の「有無」を問う内容でなけれは、もう一つの記事も含めて貴方にお願いしたい。
引き受けて頂けますか？
👍
0
👎
0

＜＜

＜

＞

＞＞

1/2

TOP