1,512
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1381 ななしのよっしん
2021/12/11(土) 23:21:19 ID: C8fu692Wtt
まさにそこよ
もうどうしようもないレベルで巻き込んでるのに、子供たちが自分の意思で参加しようとすると邪魔だから「遠ざけ」て、それで大人の責任を果たした気になってるし、
それでもなお食い下がるなら大人の流儀を承認したと勝手に看做して大人の理屈を押し付ける
子供は子供のまま戦ってるのだし、ちょっと目を盗んだごときで容易く参加できるほどに「戦争」を身近にしたのは大人たち
その状態で子供を守ることも導くことも救うことも失敗してるのに大人に忖度して戦ってくれってのは身勝手が過ぎる -
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1382 ななしのよっしん
2021/12/11(土) 23:26:55 ID: etGW7pHurr
>>1381
大人たちは、ハサウェイに戦ってくれなんて言ってないんだが
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1383 ななしのよっしん
2021/12/11(土) 23:37:52 ID: C8fu692Wtt
そこがトンチンカンなんよ
チェーンのズレっぷりとまったく同じ
子供が子供自身のために子供の規範で戦うとき、そこに大人の世界や価値観を守ることは勘定に入っていないってことが本当に理解できていない
だから安易に「大人の理屈」を振りかざせる
これも本当に世の中を動かしてる理屈ではなく、弱い相手にマウント取る為だけの空虚な理屈
子供が勝手に武器を取れる環境を作った責任の意味を理解していない -
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1384 ななしのよっしん
2021/12/11(土) 23:49:30 ID: etGW7pHurr
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1385 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 00:00:24 ID: C8fu692Wtt
少なくともその責任に根差した言動をすべきで、クェスを殺したことでハサウェイに憎まれるのは受け入れるべきだし、そうであるならあんなことぬけぬけと言えないよね
あくまで子供を戦争の犠牲にする覚悟ができてるならそのままハサウェイを殺せばいいし、いずれにせよ「子供の戦争」において最重要目標を殺しておいて大人の理屈で誤魔化そうってのは無責任すぎる -
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1386 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 06:46:22 ID: etGW7pHurr
民間人のハサウェイが、兵器を使用するのは犯罪だろ。子供を戦争の犠牲にしているのは、シャアだろ。チェーンにっとて、クェスは敵なんだから、倒すのは当たり前、相手が自軍の被害を与えていたらなおさら
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1387 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 09:43:07 ID: C8fu692Wtt
なんでそこまで子供は大人に従属すべきだと無神経に思い込めるのか理解に苦しむ
それら（>>1386）は大人の世界の大人の価値観であり大人の理屈だよ
それ以前の、大人の規範を子供に押し付けることの道徳的な意義についての話をしてるわけ
大人の言うことを聞きなさい！なんてのは、子供が名実ともに無力であるときにしか実効性がない
子供（ハサウェイ）の世界の子供の価値観の子供の理屈が具体的な力を持ったときにはなんの意味もなくなる
だから大人は子供に対して庇護すべき責任があり、その範疇においてのみ子供を支配下に置けるんだよ
また、大人と子供という異なる世界であっても共有されるべき人の道、人の心において、大人の側が積極的に蔑ろにしているという現状がある
子供を戦争に引き入れて無責任に力を与えて心を壊したのはシャアだし、子供を守るという責任を放棄して「クェスのことは見捨てろ」と言ってのけたのはアムロなんだよ -
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1388 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 09:44:48 ID: C8fu692Wtt
これ別に両名を叩いてるわけではない
二人には二人の考えと生き方があり、そのなかでできることをやっただけ
ただ、それはハサウェイら子供に対して「なにもできない」というスタンスであり、だから子供たちは自分の力でなんとかしなければならなかった
そこに「大人の戦争」の建前なんか関係ないのよ
なぜ、ハサウェイが大人の世界のクソみたいな終末戦争の陣営模様に沿って行動しなければならないんだ？
その大人の戦争に奪われた少女を救うために行動し、それを叩き壊した大人を憎むなかで、大人に遠慮する理由が１ミリも存在しない
ハサウェイが倫理・道徳的に勝っていると言うつもりは微塵もないが
さすがにチェーンの言動（およびハサウェイを叩くためにチェーンを擁護する論調）はピントがズレすぎている
ハサウェイがこの戦争に首突っ込んだ理由そのものをその手で殺したんだから怒りの矛先が自分に向くのは自明だし、
大人の理屈で子供を守れなかった帰結としての状況なんだから大人の理屈を説いても無意味 -
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1389 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 10:15:51 ID: DyxKFUARS6
「敵」だから殺す。これで人類滅亡寸前まで行った世界だからな宇宙世紀。
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1390 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 10:51:35 ID: etGW7pHurr
>>1388
だったら、その大人の世界のクソみたいな終末戦争の陣営に入らなければよかっただろ。特にクェスは、父性をアムロとシャアに求めること事体がおかしかった。 -
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1391 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 12:04:18 ID: C8fu692Wtt
>>1390
ハサウェイは連邦陣営の指揮下にないことは明白だろう
さっきは民間人の犯罪行為だと言ってたくせに、そんな糾弾をできる筋合いじゃないと言われたらハサウェイは連邦陣営の準軍属だから叩かれたくないなら連邦に属さなければいいって都合良すぎだわな
また、ネオジオンの陣営に属したクェスは「大人の戦争」の基準においてなにも「悪いこと」をしていないだろう
上司の要請と期待に十二分に応えてるやん
皆殺し戦争の尖兵としてただただ殺してるにすぎない
ただし、大人の戦争の大人の理屈の外、人の道の上で言うなら、そうするように半狂乱のマシーンに仕立て上げた大人の責任は免れないし、
その非道に対してNOと言ったハサウェイの行動を否定したり、半ば洗脳処置を受けて錯乱状態にあることを知っている子供を「敵だから」って理由で容赦なく殺すことは正当化されないよ
それが「大人の戦争」だってんなら、「子供の戦争」に巻き込まれて殺されることも道理だろう
子供が「子供の戦争」を起こせるような環境を作ったのは大人なんだから -
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1392 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 12:34:25 ID: C8fu692Wtt
断っておくが、チェーンの行動それ自体が間違ってると言ってるわけじゃないよ
アクシズ落としを阻止するためにはクェスがいかに「戦争の犠牲者」であれ、心を鬼にして討つ決断をしなければならなかっただろう
問題は、チェーンの感覚がズレすぎてて（宇宙世紀のこじれまくった戦争状態に慣れきっていて）、
そんな苦渋の決断なんてものとはかけ離れた思考停止の気安さでクェスを殺して「ハサウェイ大丈夫？」などと言い放った感性の鈍化だよ
それは翻って言えば、宇宙と地球の対立を鎮めるためにはクェスのようなニュータイプをこういうふうに使ってもいいと思ったシャアや、
シャアの世直しに利用されたクェスはもはや取り返しがつかないところまで来ていると判断したアムロにおいても、
子供をそこまで追い込んでることへの自責の念が皆無であるということでもある
それは父性を求められたうんぬん関係ない
フォウのことではあんなに心を痛めた二人が、もっと深いところで当事者になっているのにあんな冷淡になっているのは、明らかにニュータイプとして後退している
彼らも「大人」になって割り切った考えをするようになっており、それがバリバリの青少年ニュータイプのハサウェイとの決定的な溝になっているだけだし、
そんなハサウェイに「大人になって割り切れ」と言うのではなく一足飛びに大人の論理を押し付けるのは的外れの飛躍だって話 -
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1393 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 12:47:06 ID: etGW7pHurr
>>1391
「大人の戦争」と「子供の戦争」なんて区別はないぞ。ハサウェイが勝手にラー・カイラムに入り込んだくせに?
船から降ろすこと出来ないんだから、ブライトたちの言うことに従わなくちゃいけないよ。
「子供の戦争」を起こせるような環境を作ったのは大人と言うけどアムロだって1st時代で止むを得ない状況とはいえ勝手にガンダムに乗って戦ったことで咎められているんだぞ。 -
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1394 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 14:53:14 ID: C8fu692Wtt
>>1393
そうやってかっこ悪い開き直りするくらいなら最初からイキって絡んでこなけりゃいいのに
言うことを聞かなきゃいけないよ（ｷﾘｯってなにも理解できない頭の固いバカのフリをすることになんの意味があるのかさっぱりわからない
もし本当に今なんの話をしているのか理解できないなら、どこがわからないのか具体的に質問すりゃいいし、
それすらもできない、どこがわからないのかすらもわからないのなら、君はこういう話をするのはまだ早いと思うよ
君が決定的に誤った認識をしていることは明らかだし、君の方で態度を改めるなりして本題に沿ったこと言えないならもう相手せんよ
アムロも咎められたうんぬんも話を引っ掻き回してお茶濁すために言ってるだけにしか見えん
もしその話が今の話と関わるなら、対比論的にハサウェイと結びつけて、大人が子供に規範を強いることの正当性とその根拠について語ってくれ
どっちについても（わからないところを提示して論点の整理に協力すること）（自分の例えを具体的に組み込んだ論理展開をすること）、君は絶対にできないよ
なぜなら、もう議論放棄して悪意をもって意図的に場を荒らしてるだけだから -
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1395 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 18:13:46 ID: etGW7pHurr
>>1394
言うこと聞かなくちゃ当り前だろ？勝手に軍の船に不法侵入していることが悪くないとでも言うのか?
それがダメだと言うなら、アムロとブライトはハサウェイにどう対応すれば良かったんだ? -
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1396 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 18:17:27 ID: etGW7pHurr
>>1395の修正
言うこと聞かなくちゃ当り前だろ？ ×
言うことを聞かなくちゃいけないのは当然だろ？ ○ -
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1397 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 21:08:26 ID: etGW7pHurr
>>1387
冷淡だけどアムロは、ハサウェイために言ってると思うよ。 -
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1398 ななしのよっしん
2021/12/13(月) 00:45:23 ID: C8fu692Wtt
>>1395
「大人としての責任を果たさないまま大人の論理を押し付けることの道義的な正当性」って言葉の意味がわからない程度の人間として扱って欲しいってことでいいのかね
まともな会話が成立しない幼稚な人間を装って何がしたいのかよく分からんけど、
そういう奇行に走るってことは自分でも間違いを認めてるってことじゃないかな
次からなそんな醜態を晒す前に自分で物事をしっかり考えてから発言できるよう訓練が必要だと思うよ
>>1396>>1397なんかこの話題の焦点を少しも把握してない支離滅裂な発言だし
俺の言ってることに照らし合わせたらどういうことになるか考えてみたらいいと思うよ -
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1399 ななしのよっしん
2021/12/13(月) 07:53:48 ID: etGW7pHurr
>>1398
じゃあ、大人としての責任というのは具体的にどうすれば良かったんだ? -
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1400 ななしのよっしん
2021/12/13(月) 11:28:30 ID: C8fu692Wtt
「責任」ってのは具体的にどうすればいいかってことではないよ
具体的にどうすればいいかわからない・もうどうしようもないから責任を放棄してもいいなんて馬鹿な理屈はないわけで
劇中でハサウェイやクェス（や、それまで登場してきた宇宙世紀の少年少女たち）が置かれている環境が異常なのは明白で、
それが大人たちの責任の総和なのは覆らんじゃろ
個人としてどうしようもないレベルだってんならなおさら劇中人物目線で子供たちに大人ヅラして意見する資格ないわな
なんか君、その質問がハサウェイ叩きの急所だと思ってそうだけど、逆やと思うよ
むしろ君がどうすればハサウェイやクェスを救えたか自分の言葉で説明すべきで、かつ、作中でその救済が実際に行われていることを作中の描写から証明し、
そのうえでやっと子供を庇護する立場として偉そうに規範の押しつけができるんだよ
大人たちに従ってればなんの問題もなかったのに、自分たちでそれを拒否した愚かな子供として
俺はそういう話をしてるわけ -
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1401 ななしのよっしん
2021/12/13(月) 11:52:56 ID: C8fu692Wtt
ハサウェイが「勝手に」ラー・カイラムに密航してなければどうなってたか？
普通にクェスは殺されてたろ
しかも心を壊されて死と怨念に取り憑かれた殺戮マシーンとして
大人たちの誰もクェスのことを慮っていないし、クェスのことを気にかけていたギュネイもクェスを守り切る力量はなかったのだからそこははっきりしている
クェスは反抗的で不平屋だけど根本的なところで大人に逆らえなかった
自分を救済する手段としてクェスが用いたのは家出程度で、それも力づくで連れ戻されて元の鞘に収まっている
いつも子供としての立場を受け入れさせられて、噛みつきはするけど周りの大人が望むクェス・パラヤの立ち位置にいさせられ続けていた
シャアの元に出奔しても結局大人の言いなりで動いている
クェスは大人に従っていたからこそ破滅してる
家出して地球で仲間たちとヒッピーしてたほうが絶対に幸せだったろうに
まず、ここについて大人たちはどうするべきだったか、そして本当は実際に救われようとされていたことを説明してほしいな
ハサウェイがやったことは余計なことであり、やる意味のなかったことで、そのために大人の戦争に首突っ込んで傍迷惑だけをもたらしたんだと
もちろん結果的にクェスが死んでるから無意味って理屈はあかんよ
問題は大人が責任を放棄してるから子供自身が解決を図らなければならないってところなんだから -
👍4👎0
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1402 ななしのよっしん
2021/12/13(月) 11:58:44 ID: etGW7pHurr
>>1400
まあ、ハサウェイとクェスを救う方法なら、パラレルだけどイボルブのようにアムロがクェスと戦闘しながら説得するぐらいかな。アムロと和解したクェスがハサウェイを探しにいったところで終わったけど -
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1403 ななしのよっしん
2021/12/13(月) 21:42:30 ID: C8fu692Wtt
そろそろ君もわかってきたんじゃないかね
「誰か」がクェスを救うためだけに特別に行動しなければクェスは救われなかったし、それはなんか突如現れた悪の組織が悪いことをしたせいではなく、
あの世界が積み重ねてきた結果のひとつなわけ
そういう世の中の仕組みがクェスを苦しめており、ハサウェイを阻んでいたわけ
だから、ハサウェイはその社会に反抗しなければならなかった
あえて社会規範に反している相手に向かって規範を説いたって無意味なわけ
単に世の中が気に入らないから無闇に反抗しているのではなく、
既存の規範の特定の部分を突破して自力救済を目指してるんだから
チェーンに向けた怒りもその裏返しで、少なくともハサウェイの認識では
人とわかり合うことを放ったらかしで敵を殺すことに熱中する風潮がこの世界を滅亡に追い込んでいるという絶望感があり
その象徴が、まさに目の前で身を投げだして説得してるのに横槍入れて相手を殺しておいて「大丈夫？」などと言い出す共感性の欠如・思考停止・感性の鈍化を露呈したチェーンの姿なわけ -
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1404 ななしのよっしん
2021/12/13(月) 23:02:49 ID: etGW7pHurr
>>1403
確かに、ハサウェイがα・アジールに取りついているのに、攻撃したのは、まずかった。そこは、否定できない。 -
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1405 ななしのよっしん
2021/12/16(木) 19:15:39 ID: zBYMKhFdv/
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1406 削除しました
削除しました ID: esoVe8oG8y
削除しました
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1407 ななしのよっしん
2021/12/16(木) 21:40:43 ID: ikTJPKsIZB
まあイボルブを作ったぐらいだからハサウェイとクェスについては周囲の大人の介入でどうにかできたんではないかとは富野監督も考えていたのではなかろうか
ハサウェイの怒りってカミーユの「何故そうも簡単に人を殺せるんだよ! 死んでしまえ!」の変奏に思えるんだよね。クェスを殺した相手がティターンズのような悪役ではないから感情移入が難しくなってるけど
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1408 ななしのよっしん
2021/12/17(金) 23:58:15 ID: 2R/if69uyq
井上伸一郎が富野の担当をしてた時の話がある
Zガンダムの初期の企画書に「逆襲のシャア」と書いてあるように、劇場版の逆シャアって本来Zガンダムの劇中で富野がやりたかった内容だったらしい
ハサウェイorクェスって本来ならカミーユがやるハズだった役割を担ってるんじゃないかって井上は富野との話の中で気づいたんだってさ -
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1409 削除しました
削除しました ID: MyLyBwmQof
削除しました
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1410 ななしのよっしん
2021/12/19(日) 22:14:44 ID: L+pEobJppr
スパロボでも、チェーンを殺したことをアムロに責められたことは一度もないんだろうか？
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