442
391 ななしのよっしん
2022/08/29(月) 16:35:50 ID: uqOGkJ8I9z
これまた個人的な感想になりますが、手短なのが良ければわざわざ本で読む必要はなくて、田野大輔のweb記事で充分(>>318)。ただ、概説レベルから先に行くなら結果としては遠回りになります。
芝『ホロコースト』以外だとヴァンゼー会議とか1942年7月のヒムラーの収容所訪問以降が手薄になるか、図版がないか、文章が壊滅的に読みづらいかのいずれかの問題がある。
もっと言えば、「ホロコースト以外の知識も得られてお得」という観点を入れよければ本では石田勇治一択なんですよね。主に日本語が成立しているという意味で。
他は内容面では信用できても、日本の初学者向けとしてはかなり不親切。具体名を挙げておくと、ベッセル『ナチスの戦争』、ヘルベルト『第三帝国』、ベンツ『ホロコーストを学びたい人のために』あたり(もちろんここまでに挙がったものも含めての話)。
>>az406288318X
392 ななしのよっしん
2022/09/09(金) 19:19:40 ID: lAnCw7YJ/4
uqOGkJ8I9zさんには知識量でかなわないが、元々ホロコーストそれ自体にはあまり関心がない上に未熟&ビンボーだからしょうがない。
しかしなんとなく悔しい部分もあり、いい本を見つけたかも? なので紹介。
ヒトラーとホロコースト (クロノス選書)
ロベルト・S・ヴィストリヒ
uqOGkJ8I9zさんの書評を聞きたい
393 ななしのよっしん
2022/09/09(金) 19:37:02 ID: uqOGkJ8I9z
この本は芝健介の中公新書の巻末の参考文献に上がっているので存在は知っていました。ただ、読んだことはないですね(ちなみに僕も最近はそんなにホロコーストを勉強していないので、雑誌論文レベルだと2010年代前半までです)。
訳者はちゃんと学者がやっているので、本自体はそんなに変な本ではないはず。
>>az4270001615
394 ななしのよっしん
2022/09/11(日) 00:17:44 ID: lAnCw7YJ/4
>>393
ありがとうございます。
国別のホロコーストの状況や、英米の対応などにまで触れており、また近年の研究動向などまで、幅広く一冊で読めるところが良いと感じました。
395 ななしのよっしん
2022/09/12(月) 18:06:50 ID: wPerjo/Acc
パレスチナがホロコースト言ったら批判するのは図星つかれたからかな?
396 ななしのよっしん
2022/09/12(月) 18:50:01 ID: uqOGkJ8I9z
wPerjo/Acc
イスラエルに正義があるなんて話は誰もしていないから日本語読めないなら帰れ。
397 ななしのよっしん
2022/11/26(土) 12:00:54 ID: uqOGkJ8I9z
ヴァンゼー会議が映画になるなんて「謀議」(フランク・ピアソン監督作品)以来じゃないだろうか
「ヒトラーのための虐殺会議」(マッティ・ゲショネック監督作品)
https://
398 ななしのよっしん
2022/11/27(日) 14:04:56 ID: lAnCw7YJ/4
399 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 00:03:46 ID: uqOGkJ8I9z
「虐殺会議」のセンスも問題だけど、「ヒトラーのため」なのか? と言いたくなる
Die Wannseekonferenz をそのものズバリで「ヴァンゼー会議」ってタイトルにすると誰も観てくれないだろうしタイトル変えるのは分かるけど、もうちょい何とかならなかったんだろうか
ヴァンゼー会議なんてヒトラー以上にハイドリヒの利害が大きいわけでな
400 ななしのよっしん
2023/01/16(月) 02:34:19 ID: uqOGkJ8I9z
>>336の件、「マルコポーロ廃刊時の編集長がいまなおヘイト誌の編集長をしている」って誰のことかと思ったら花田紀凱(Hanada編集長)のことか。
401 ななしのよっしん
2023/01/19(木) 02:12:03 ID: uqOGkJ8I9z
ドイツがイギリスとの講和交渉の成功してマダガスカル計画が実行されたら、なんていう小説もあるみたい
https://
>>az1444710702
402 ななしのよっしん
2023/04/19(水) 00:12:32 ID: uqOGkJ8I9z
>>397 のパンフレット買ってみたんだが、成田悠輔と佐々木俊尚のコメントは当たり障りないとかいうレベルじゃなくてゴミだな。本当に映画見たのか?
「昨日Die Wannseekonferenz(2022)観に行ったのだけど、パンフレットの最後の方に特定世代の集団自決を経済力向上の一案として口にしている学者〔成田悠輔〕がコメントを寄せていて、少し落ち込んだ。他にいくらでも適任の歴史学者や社会学者がいただろうに…
小野寺〔拓也〕先生や田野〔大輔〕先生、石田〔勇治〕先生や芝〔健介〕先生のコメントこそ拝読したかった。見開きとかで先生方の鼎談なんか載ってたりしてたらもう…」(2023/4/17)
https://
「よりによって「集団自決」を容認するような人にホロコーストを語らせたらあかんやろという問題に加えて、そのコメントがものすごく希釈された「悪の凡庸さ」概念に依拠しているという問題もあって、後者はちゃんと映画を観ていれば出て来ようがない。
「思考実験」なんかしてる暇があったらまず映画をちゃんと観るべき。」(田野大輔,2023/4/17)
https://
403 ななしのよっしん
2023/07/23(日) 21:56:23 ID: uqOGkJ8I9z
石田勇治の次の世代が間空いてるなあ
10年前くらいから日本でナチズム・ホロコースト関連の学者が絶滅危惧種になってるって話は聞こえてきてたが、ドイツ現代史に限らず実証研究とか基礎研究とかが軽視されるのは辛いものがある
ファクトチェック要員も確保できなくなるだろうし
田野大輔・小野寺拓也「<特集> 検証・ナチスは「良いこと」もしたのか?(検証モード)」
『Session』TBSラジオ,2023年7月17日.
https://
小野寺拓也「『荻上チキ セッション』に出演してきました!」
https://
>>az4002710807
404 ななしのよっしん
2023/09/15(金) 15:49:06 ID: lAnCw7YJ/4
このニコニコ動画にもある『ホロコースト論争』の動画シリーズですが、いちおうそれらに対する論破シリーズをブログで公開中です。
https://
実際に、細かく見てみると、恐ろしいほど杜撰でレベルの低い内容であることがわかりました。否定論以前に、動画主は「定説」の内容どころか、参考にしている否定論記事それ自体もちゃんと読んでなかったりします。
最悪なのは「孫引き」で、動画主は自分が直接見ている資料の参照を示さずに、その資料に書いてある脚注文献表記をそのまま使ったりしているのです。それがめちゃくちゃ多い。
見てもいない資料名を示す意味がわかりません。単にそれっぽく見せかけておきたいだけなのだと思いますが。
とにかく、実際には論評するほどの価値もないくらい酷いのですが、あんなのをありがたがる人が結構いるのには、なんていうかある意味驚きですね。
405 ななしのよっしん
2023/09/15(金) 21:58:06 ID: uqOGkJ8I9z
杜撰だよなそのシリーズ。動画シリーズ全部通しで見る気にはならないね。
過去レス>>261-284で挙げてたレスがあるけど、俺はマダガスカル計画についてそこそこ調べたことがあるのでちょっとした指摘は>>270で出しておいた。
406 ななしのよっしん
2023/09/17(日) 00:42:11 ID: lAnCw7YJ/4
>>405
ネットによくいるホロコースト否定派たちは、「ナチスはユダヤ人をマダガスカル島に移送するつもりだった!」みたいなことを主張できればそれでいいような人たちばかりだったりします。
それらの否定派さんは、西岡昌紀に代表されるように「ユダヤ人を最初から絶滅させるつもりだったんじゃなかったのか?」みたいなところから入る人ばかりなので、「真相はこうだった!」のような話をすぐ受け入れちゃうんですよね。
だから本来はまともに相手にするべき人たちじゃない、と思います。
私は否定説への反論を単に趣味でやってるだけですが、否定説への反論からでも色々学ぶことができて楽しかったりもします。
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削除しました ID: hH1CPUNNVI
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408 ななしのよっしん
2023/09/17(日) 15:46:10 ID: lAnCw7YJ/4
>>407
>否定説への根気ある反論はニコニコ大百科だと結構実を結んだんじゃないかと思う
それって、例えばどこを見ればいいのですか?
ホロコースト否定論への反論はかつてはNizkorや、THHP(PHDN)、あるいは現在だとHolocaust Controversiesなどがありますが、日本語では昔の対抗言論系の反論がWebアーカイブで閲覧できる程度で、なかなか見当たりません。
仕方ないので素人の私が趣味でやってみているわけですが。
やったところで、ネット上の否定教信者たちに対してはあんまり意味はないとも思ってはいます。
陰謀系の人たちはほぼ改心なんてしませんし。
409 ななしのよっしん
2023/09/17(日) 16:50:29 ID: uqOGkJ8I9z
反論したところで第三者に対する注意喚起しかできないからなあ。
一対一で陰謀論者を相手にするなら改心させようとするよりは黙らせる方が早い。
以下別件。
「沢口企画」という会社が(香ばしいタイトルの)ホロコースト否定本の出版にご熱心だが、
この会社って沢口祐司(「新党 日本のこころ」代表)の会社みたいだな。
2021年の衆院選の選挙公報で反ワクチンを猛プッシュしてたよ。
https://
https://
>>az4991089069
>>az4991089085
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削除しました ID: hH1CPUNNVI
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411 ななしのよっしん
2023/09/18(月) 15:27:01 ID: lAnCw7YJ/4
>>409
「新党日本のこころ」と、2018年に解散して自民党に合流した「日本のこころ」は無関係のようですが、へぇ、沢口裕司って選挙にまで出てたのですね。
で、その二冊は、ハーウッド本の方は、著者名からするとどうやらX(
旧Twitter)にいる「美浜@lumberwendigo」のようで、この人がハーウッド本を全訳してネットで公開しているのは知ってます。それを使ってるのかな、と。
もう一冊は、『ホロコースト論争』動画の作者ですね。ニュルンベルク裁判ですから、多分ヴェルナー・マザーの『ニュルンベルク裁判:ナチス戦犯はいかにして裁かれたか』に依拠してるんじゃないかと思ったりもしますが、読んでないので断定はしません。
日本語Wikipediaの「ニュルンベルク裁判」は一人の修正主義者にめっちゃくちゃにされています。
ちなみにWikipediaの「ホロコースト否認」も別の修正主義者にかなり荒らされ、私が修正し始めましたが、その時に揉めたので、かなり感情的になってしまい、自分自身の反省のため現在は放置中です。ていうかもうめんどくさい(笑)
誰か私の代わりに修正してくれないかな^^;
412 ななしのよっしん
2023/09/18(月) 15:37:11 ID: lAnCw7YJ/4
>>410
そうなんですか。でもニコニコ動画ってホロコースト否定の動画がそこそこ多いですよね。私は別に構わないと思いますが、世界的に見てどうなのかなぁと疑問に思うことはあります。
私もYahoo!知恵袋から否定派を駆逐したと思っていましたが、どうやらそうではなく、それらの人たちの興味が別の話題に移っているだけのようで、ホロコースト否定が単に人気のない・流行らない話題になってしまっただけなのかもしれません。
413 ななしのよっしん
2023/09/18(月) 17:26:12 ID: uqOGkJ8I9z
>>411
確かにWikipediaの「ニュルンベルク裁判」の記事酷いなあ。
そもそもどこからどこまでをその記事で記述して、どこから先を別記事に任せるのかっていう大前提がまるで考慮されていない。
出典の書き方も酷い。
ラウル・ヒルバーグの『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』のレイアウトが崩れてるだけならまだしも、参照箇所によって日本語版と英語版が混在しているし、
しかも英語版(2003年)見てる箇所が明らかに「必要があって未邦訳部分を参照しました」じゃないでしょこれ。
編集履歴にある「Panzerfaust 4」というのがその人だと思うが、読んでない記事を出典に書いてるやつだなこれ。
多分タネ本からコピペしてる。
以下別件。
amazon見てみたらニュルンベルク裁判の本が出てた。
>>az4560093679
414 ななしのよっしん
2023/09/19(火) 16:16:38 ID: lAnCw7YJ/4
>>413
Panzerfaust 4氏はかなりめんどくさそうな相手なので関わりたくないので編集行為には参加しませんが、とにかくめっちゃくちゃです。
たとえば、
「ダッハウ強制収容所でガス室による殺害は起こらなかった」と翻訳が書いてありますが、実際には
「毒ガスによる【大量殺戮(Zur massenhaften Tötung)】はダッハウ強制収容所では起こらなかった。」であって、ブラーハの証言を虚偽としていますが、ダッハウ博物館のその説明はブラーハの証言を意識したものと考えられるので、その場合は虚偽にはなりません。
この手の歪曲記述が他にもいっぱいあります。
でも繰り返しますが、関わりたくないので、編集には参加しません。
415 ななしのよっしん
2023/09/20(水) 00:08:01 ID: uqOGkJ8I9z
普通にブラウザの翻訳機能使えば分かるレベルの歪曲だねこれ。
ブラーハが言ってるのは「ダッハウ収容所ではガス、銃撃、注射といった手段で多くの処刑が行われた」なのに、さもブラーハが証言で「ダッハウ収容所のガス室で大量殺害が行われてたよ」と言っているかのような書き方をしている。
「ガス室による虐殺証言は虚偽であり」って書いてるけど、虚偽なのは「ガス室」とかいうニセ訳文の方だ。
416 ななしのよっしん
2023/09/20(水) 01:41:40 ID: lAnCw7YJ/4
>>415
そうなんですよ、歪曲はひどいし、収容所の犠牲者数の「誇張」をしつこく何度も項目を変えては繰り返してるし、原子爆弾の話は、ナチス自身のプロパガンダだっていう話が裁判の記録には書いてあるのに、それを読まずに修正主義者の歪曲主張そのままを書いてるし…ほんとにめちゃくちゃ。
私はそもそもWikipediaの細かいルールの把握が苦手だし、あの人には関わりたくないし、誰かなんとかしたらどうなの?と他人事ですけどね。
でもああいう工作員的な修正主義者が結構多い感じはします。「ホロコースト否認」の方はやる気が出たら編集する気ではいますが…いつになることやら。
417 ななしのよっしん
2023/09/21(木) 15:31:50 ID: lAnCw7YJ/4
なんか、密談をしているみたいな感覚に襲われますが、ここも公開の場なのでいいかなと。
どなたかがこの掲示板のやり取りを見て「ニュルンベルク法廷における虚偽証言」を編集されたようですが、記述の辻褄が合わなくなっています。
ダッハウ博物館の説明にある「目撃者の報告」はフランツ・ブラハ以外にはないと思うので、「虚偽」にはならないことになります。項目全部削除か全書き換えが必要かと思われますが、、、、私は一部に「要出典」だけ入れておきました。
418 ななしのよっしん
2023/09/21(木) 22:33:51 ID: uqOGkJ8I9z
>>417
あ、それやったの僕です。
「記述の辻褄が合わなくなってい」る書き方にしたのは意図的で、「誤訳を直した結果として何も考えずにコピペすれば落第点になる記事になる」ように編集しました。ちゃんと読めば「虚偽でもなんでもないじゃん」って分かるくらいのイメージです。
正直裁判関係ない項目を全削除するくらいやりたかったけど、変更がデカすぎるとゴネられたときに対応しきれないので、
暫定的に誤訳部分だけ修正して、ちゃんと読めば「原文がコレなのに記事本文でこう書くの無理あるだろ」って思える記述にしました(確認済みかもしれませんが編集履歴もご覧ください)。
熱意のある方がいらっしゃれば大規模に改訂してほしいところですが、僕も正直そこまでやる気力がないので、「原文を一つ一つちゃんと訳した結果として記事本文が明らかにおかしい」という方向に持っていこうと思っています。時間かかっちゃいそうですが。
419 ななしのよっしん
2023/10/17(火) 23:00:49 ID: nwC0OSg67j
ガザの多くの人々が殺されようとしている時に、だまっていられない。大勢の人が集まってきています。なんとしても止めなければ。
#ホローコストを止めよう
https://
ホローコスト・・・?
420 ななしのよっしん
2023/10/18(水) 05:11:31 ID: DQCiGjhiLG
聡を知れ
戦争ヘンタイ
国葬上めろ
と比べると威力は低いけど、漢字より平易なカタカナをおまけにハッシュタグまで間違えるあたりもうどうしようもないなと思いました
ほめた!
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