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61 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 22:30:07 ID: OqO+phewMU
>>58
>>56はそのままいれませんが、一文だけ、脚注にでも「レフカンディでの撤退にはファンの間でも疑問の声がある」程度は入れたいと思っています
クーデターの成功の定義について争うつもりはないので、そちらに従います。
レフカンディのこと以外は問題なさそうなので、明日にでも>>52を修正して差し替えます
この時まだレフカンディについては入れません -
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62 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 22:54:05 ID: Nr019qlorI
>>57
まずマケドニアは地図を見ればわかるがドルーアのまさに隣にある
ミシェイルはアカネイアがマケドニアを捨て石にすることを知ってたから同盟を選んだ
作者の口からは覇権云々より前にこういった事情があったことが公言されてる
対してこのときミネルバの考えた案は、同盟を拒んでマルスの父親にどうにかしてもらう
結果としては見ればわかるがミネルバの案だとマケドニアはゲーム開始前に滅んでる
だからミネルバは国を二度も滅ぼしていた可能性があるとも言われている
これらを指して行き過ぎた理想主義者とか政治下手だと書かれていると思うんだよな -
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63 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 23:14:24 ID: bdkn1cEs9q
>>62
そうだったんですね…次作以降の似たような立ち位置のトラバント等の印象から勘違いしていて失礼しました
ただ、暗黒戦争は基本的には人対竜の構図であり、ドルーア（竜族）の首魁であるメディウスがファルシオンでしか倒せない以上、ミネルバの理想は行き過ぎてはいるかもしれませんが間違ってはいないかと思います
･･･2部での表現を見る限り政治下手なのは否めませんが -
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64 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 23:22:16 ID: OqO+phewMU
>>63
メディウスを倒すのにファルシオンが必要だと思っているようだが別になくても倒せる（ソードマスターヤマト並の感想）
これについてはメタな話ではなく、ゲーム中に大賢者ガトーが言ってるセリフにあるうえに、
ガトーはミシェイルとも話しているのでミシェイルが知っていることは十分にあり得るんだ
あとね、暗黒戦争って人対竜だけじゃなく、抑圧する宗主国アカネイアとそれに反発する属国グルニア・マケドニアの戦いでもあるんだよ -
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65 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 23:51:58 ID: HOQoTKDeiM
レフカンディの疑問なんて、ミネルバが反乱を実行に移すつもりで撤退したと考えたら大体解決すると思うよ
指揮官として正しいか、じゃなくて、この戦争を終結させるためにどうすべきかって視点から見ないと話がおかしなことになるんじゃない？
命令違反したらマリアが危ないってあるけど、ミネルバを脅すための人質なんだから簡単に殺すわけない
ドルーアは指揮官としてミネルバの力が欲しいから利用してるんであって、一度の命令違反程度でマリア殺したら、ミネルバの配下ごと敵に回すことになる。それが一番困ることでしょ？
だから反乱を実際に起こす以外は大体セーフ
それとディール要塞攻略はカチュア個人のお願いじゃなくて、ミネルバを通してのお願いだと思うな
そう考えないと、カチュア達ミネルバの部下が勝手に反乱計画を進めようとして敵に接触したことになる
ミネルバは部下の画策を全く知らずにディールに来て、よく分からないうちにマリアを救出されちゃって、後から事情を知ってマルス軍に加わった・・・なんて、物語として破綻してるわけで
レフカンディ後に上司と部下との間でちゃんと報連相回して計画的に動いてると思うよ -
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66 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 23:58:42 ID: HOQoTKDeiM
ファルシオンがなくても倒せるってのはメタでしょ、流石に
あの会話はスターライトが作れなかった場合の救済措置教えてくれてるだけだし、スターライトなしは正史じゃないし -
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67 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 00:27:08 ID: OqO+phewMU
>>65
＞報連相回して～
ところがね、レフカンディの後、当然のことながらミネルバの反乱の恐れが強くなってしまい
ミネルバと白騎士団とは物理的に引き離されてしまって連絡取れないんだ
引き離される直前にミネルバがカチュアにマルスへの依頼を託したとしても、
マルスが依頼を受諾したのか拒否したのか、肝心の返答を
マケドニアに戻されたカチュアからアカネイアに残されたミネルバに伝える様子がゲーム内に見えないんだよ
マルスが依頼を受けてくれたからよかったようなものの、拒否されていたらミネルバはほんとにディール要塞に妹の顔を見に来ただけになってるところだった。 -
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68 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 00:40:26 ID: Nr019qlorI
>>63
上のエピソードにしても軍部の評判の良くない連中を統率できなかった2部にしても、
結局のところ作者がそういう連中を束ねたミシェイルの才覚は本物だったとか、
ミシェイルを引き立てるためとしてミネルバを利用してるんだからどうしようもない
まあメディウス対策はなんだかんだミシェイルがガトーと顔見知りだったように、
ミネルバもガトーに相談して本当にファルシオンでしか倒せなかったかは聞いてたと思う
マルスの父親を頼るって考えもマルスの父コーネリアスの評判をアテにした感じだった
グラディウス、メリクルソード、パルティアは竜族の秘宝だから設定的にも戦える -
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69 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 00:44:43 ID: Nr019qlorI
>>65
レフカンディの件はマルスと手を組むつもりであったならば矛盾は生じないが、
会ったこともない相手に期待するのはどうかという疑問がまたミネルバに出てくる
それとミネルバが武人として優れていて赤い竜騎士の異名を持つとは聞いたが、
優秀な指揮官だと言及されたことってありましたっけ？ -
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70 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 11:16:17 ID: pvUfc3jNGG
>>61
多少の譲歩はしていただいたとはいえ、結局のところ、ほぼあなたの一存で書き換えられるわけですよね。
ファンではなく編集者個人の見解として書いたらよいのではないかと。
主語を大きくする必要性は感じません。
その他はご自由にお願いします。
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71 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 13:59:40 ID: HOQoTKDeiM
>>67
引き離されたって言ってるのはミネルバが仲間入りする時の会話でしょ
ワーレンの時点ではまだ連絡が取れる状態ってことにならない？
既に引き離されてたとしても密かに連絡取り合ってるって考える余地ぐらいあるでしょ
いくら嫌いなキャラでもちょっとぐらい好意的に解釈しないと物語が破綻するよ
>>69
「マケドニア軍の中でも屈指の指揮官として名高いミネルバ王女」って言われてるけど？
何か偉そうにいろいろ書いてるけどこんなことも知らずに叩いてたんだね -
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72 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 15:04:07 ID: Nr019qlorI
>>71
いや言われているではなく、それはどこのものなのかを教えてほしい
ゲーム中のセリフに存在したか？ -
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73 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 21:45:40 ID: OqO+phewMU
＞既に引き離されてたとしても密かに連絡取り合ってるって考える余地ぐらいあるでしょ
こんなことしたら何のために引き離したかわからない
とりあえず記事のほうは差し替えました。レフカンディ関連は入れてません
ゲーム内か公式本などでの描写のみで構成されているはずです
カチュアの依頼も草案そのままです -
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74 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 21:55:18 ID: OqO+phewMU
あと、勘違いされてるようだけど、自分はミネルバというキャラクターは好きですよ
嫌いなキャラクターの記事をわざわざ立てたりしないし、その後のメンテをやったりしません。
ただキャラクターへの解釈が違うだけです。
自分のなかでのミネルバは、
史実で言うなら項羽や源義経のように戦には強いが、政治に疎く、最期にはその政治力のなさゆえに破滅する。
しかし、その悲しき結末ゆえに後世の人からは逆に人気や創作の対象となる。
そんなキャラクターです。
『暗黒竜』『紋章の謎』のシリーズの中で完璧な人間なんてそれこそ主人公のマルスくらいしかいません -
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75 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 08:34:48 ID: VEExfYx/o4
貴方がどう思うかは自由です。
しかし大百科という不特定多数者が閲覧する場で、
実際に編集者という意見力の強い人間が、否定的な独自見解を掲載することには賛同できません。 -
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76 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 12:00:34 ID: TGakL0sGng
>>74
ミネルバを項羽や義経に例えている時点で
これはアカンと言うのが伝わってくるよ -
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77 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 19:44:50 ID: OqO+phewMU
>>az404868941X
情報を確認するために古本屋など回ってエムブレム大全は見つかりませんでしたが、上の本を見つけました。
この本のミネルバの解説ページによればディール要塞の攻略はミネルバの要請だったようです。 -
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78 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 20:11:51 ID: OqO+phewMU
その他、かなり重要な内容が書かれていたので、ちょっと長いですが全文引用します。長文があるので、適宜改行を入れてあります。
p.83より
マケドニア王女。ミシェイルの妹、マリアの姉。竜騎士としての誉れ高く、武勇に優れ、白騎士団を率いて多くの戦場を駆け巡った。
王族としての誇りと正義を重んじる性格で、卑劣な手段は断固として許さない。ゆえに父王を暗殺した兄ミシェイルとは仲違いし、暗黒戦争の際には槍を向けた。
反面、その理想主義ゆえか政治手腕には乏しかった。彼女が国を治めていた英雄戦争前夜において軍の改革に失敗し、将軍たちの反乱を招いたほか治安の悪化から賊の跋扈を許していた。
本来、兄妹仲は良く、兄ミシェイルを理想の武人として修業に励んでいた。
また、妹マリアを何より大切に思っており、ディール要塞からの解放をマルスに嘆願し、また暗黒竜の生贄にさらわれた際には、竜の祭壇まで自ら救出に赴きもした。
かつてはペガサスに騎乗していたが、王族としての強い姿勢を示すためにドラゴンへの騎乗を決意したという。「赤い竜騎士」の姿は、まさに彼女の生き様そのものかも知れない。
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79 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 20:25:52 ID: OqO+phewMU
p.112より
†多くを語らぬ孤高の姫将軍、政略の世に交わらず。†
マケドニア第一王女の立場は、作品によって大きく揺れ動かされてきた。確かである点は次の3つ
１、王位を父から簒奪した兄ミシェイルを討ち、暗黒戦争後に再興を目指したこと。
２、軍事力の縮小を急激に推し進めたため、旧勢力の反感を招き、リュッケらの反逆を許すに至ったこと。しかもこの際に捕縛され、虜囚の辱めを受けている。
３、兄ミシェイルによって救出され、英雄戦争後は表舞台から身を引いて余生を過ごしたこと。
つまり兄の暴走を止められなかったことと、よかれと為した改革が混乱を招いたことに、彼女は大きな挫折を味わっている。
また、『新・紋章の謎～光と影の英雄～』においては、改心したミシェイルが、歴史の表舞台に復帰する可能性も示唆されている。
これらの条件を重ねて考えるに、ミネルバが治世に関わる立場を棄てることについて、責を問う者はいないであろう。
王女としての矜持を武器に、彼女は精一杯戦い抜いたのだから。 -
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80 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 20:37:22 ID: OqO+phewMU
とりあえず引用ここまで。
文章書いたのは電撃攻略本編集部所属のライターと思われますので、ゲームと同等とはいかないでしょうか、
ある程度大百科の記事の参考にはできると思います -
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81 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 21:58:21 ID: Nr019qlorI
正直、るーさんがクリエイターの設定を消失しないよう、
公式の設定を守るために頑張っているからと少し肩を貸していましたが、
思った以上にミネルバの人心が離れていそうで酷いな・・・
なんだかんだ反乱が簡単に成功した時点でそうでないと変だけど
それと妙に気にしていましたが、マケドニア軍の中でも屈指の指揮官として名高いって一文
どうもwikipediaやピクシブ百科事典でミネルバの政治下手を指摘する内容を消す際、
その文章が同時にミネルバ関係の記事へ書き加えられているみたいです -
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82 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 17:08:38 ID: Y3FmWKF3sY
>>74
ここの記事書いた人は自分の中で完璧に辻褄の合ったストーリーが出来上がってるんだろうけどさ
自分では完璧と思ってても端から見れば電波もいいとこなわけで、結論ありきの論理を押しつけられても迷惑なんだよなぁ
一次資料でも読む人の主観が入るから、場合によっては正反対の結論になったりする
>>62が良い例で、デザイナーズノートにはそんなふうに書いてないし、ガトーはむしろミシェイルの取った方法には否定的
ミネルバが二度国を滅ぼした？そんなの聞いたこともないが、至る場所で布教してんのかね
こういう解釈広めたがるあたり、どういう人間がここに居座ってんのかよく分かる -
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83 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 20:21:01 ID: Nr019qlorI
>>82
ツイッターで調べてもミネルバの案だと国が滅びてるって出るよ
まあ好きなようにすればいいんじゃないの
アカネイア・クロニクルにしてもそんなものは邪道って言うなら好きにすれば -
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84 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 21:04:11 ID: HOQoTKDeiM
>>72
出典はアカネイア戦記第二話・赤い竜騎士のナレーション
いくら戦記がマイナーとはいえ知ってる人は知ってると思うんだけど
>>73
何のために引き離したかわからない、ってそういう話してるんじゃなくてさ・・・
ドルーアの目をかいくぐって連絡取り合ったと考えることもできるってこと -
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85 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 21:44:17 ID: Nr019qlorI
>>84
なるほど、DS版の新ではなく旧版のアカネイア戦記を暴いてきた
人を偉そう呼ばわりするだけはあるってことか -
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86 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 22:00:52 ID: PwHx1ueRGk
ミネルバはミシェイルに反発して、国を裏切る事になり
軍の将軍達はそんなミネルバに反発して、今度は自分が裏切られる側になり
ミシェイルはミネルバ助けたはいいが、反乱は放ったらかしにしたりと
結局の所、マケドニア王国は自国で内輪揉めばかりしていた時点で、負けていたんだろう。
皆、同じ国の仲間同士だって言うのに、心がバラバラだった所為で、お互いに足の引っ張り合いしかしてないからな。 -
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87 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 22:07:38 ID: OqO+phewMU
>>84
どちらとも考えられる、というような内容はあえて省いて記事内容を作ってました
あと、さすがに新・紋章の謎の新・アカネイア戦記では修正されてしまったセリフをサテラビュー持ってなかった人に探せというのは無理かと
https://www.yout ube.com/ watch?v= hVGbH3KZ nLY 
この動画の4:40あたりから該当のセリフを確認できました -
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88 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 22:50:56 ID: OqO+phewMU
>>78-79を記事に反映させたいんだけど、とりあえず来週中にはエムブレム大全も届く予定なのでそちらも確認してからにします
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89 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 08:26:09 ID: VEExfYx/o4
>>80でご自身が「文章書いたのは電撃攻略本編集部所属のライターと思われますので、ゲームと同等とはいかないでしょうか、」とおっしゃられているとおり、
一意見の域を出ないものでしかないと思います。
否定的な記述を書き加えたいがために、書籍記述を過度に重んじているようにしか感じられません。 -
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90 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 22:29:39 ID: OqO+phewMU
いや、もう前の状況とは変わってます。
公式書籍の中にミネルバの政治力の低さを肯定する記述と軍縮を行ったという記述が見つかった以上、
原作より精度が一歩劣るとはいえ、これらが明らかな間違いとの指摘は当たらなくなりました。
原作と書籍の区別の注意書きなどは必要ですが、むしろ書かないほうが公式の否定となってしまいます。
重んじすぎるのも問題ですが、軽んじすぎるのもまた問題です。 -
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