182
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61
2019/10/26(土) 18:31:29 ID: kJdNU7ixem
光の封印はリリスさんだけでなく一族に影響があるから子孫が光の力手に入れた結果先祖に影響したって考えたけど微妙か
と読み返してたけどこれ普通に桜さんが4万円の呪いで封印弄ったせいかも？ -
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62 ななしのよっしん
2019/10/27(日) 12:53:23 ID: 2+VjeBCDs4
>>61
あー、それだ。
単純に強固に連なっていた太古の呪いを桜さんが弄った結果、リリスへの拘束も緩んだんじゃなかろうか。
そうなると、2000年前に外部干渉が難しくなった方がキーかね？ 普通に考えるとキリスト生誕と西暦の始まりだが。 -
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63 ななしのよっしん
2019/10/27(日) 13:53:38 ID: ret8cM0AU8
個人的には、桜がリリスの拘束を緩めてしまったとしたら単に桜が間抜けになるから嫌だなぁ
他を犠牲にしてでもシャミ子の健康運を上げるために呪いをいじってたのに
一応、天災みたいなものが過ぎ去って魔族弱体化が弱まった証拠は、リリスの活性化だけじゃないよ
喫茶店あすらが繁盛したきっかけも天災みたいなものが過ぎ去ってからだよ
店長は白猫（桜のコア）を見かけてから繁盛したって言ってるけどね
リコも追加要因ではあるけど、話を聞く限りでは店燃やしたりしてたので、うーんという感じがするし -
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64 ななしのよっしん
2019/10/27(日) 16:31:43 ID: 2+VjeBCDs4
>>63
>個人的には、桜がリリスの拘束を緩めてしまったとしたら単に桜が間抜けになるから嫌だなぁ
なんで間抜けになるのかがわからない。
リリスの解放がシャミ子の覚醒及び生存に必須であるならばそれもまた手段であるわけで、織り込み済みだった可能性もすらある。
実際、リリスのよびかけによってまぞくとして覚醒するまではシャミ子はランニングすらＮＧな虚弱体質だったわけだし。 -
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65 ななしのよっしん
2019/10/27(日) 21:55:40 ID: ret8cM0AU8
>>64
シャミ子の母親の話では、健康運にリソースを割いた結果が一か月4万円生活と言ってた
リリスの活性化に使っちゃったらシャミ子の健康以外の他の部分にリソース割いちゃったの？という話
>リリスの解放がシャミ子の覚醒及び生存に必須
これがわからない
危機管理フォームでもそうだけど、リリスが関与してたのはシャミ子の魔力を操作する部分だけ
シャミ子の強化はしてない
それに、リリスが呼びかけたからシャミ子が魔族として覚醒したんじゃなくて、
シャミ子が魔族として覚醒したからリリスの呼びかけに応えられたんじゃないの？
リリス自身ずっとシャミ子につながらなかったって言ってるから、
覚醒前から呼びかけてたんじゃないの？ -
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66 ななしのよっしん
2019/10/28(月) 22:00:00 ID: 2+VjeBCDs4
>>65
なんというか、呑み込みが悪いなあ…… もしくは、自分の考えに固執してしまってる？
少なくとも、そちらのヨシュア云々よりは原作の描写から連想で考えてるぞ？
>リリスの活性化に使っちゃったら～
リソースを使った、と決まったわけじゃないのでは？
「封印をいじった」結果「おまけとしてリリスへの拘束が緩んだ」なら、それに代償やリソースを払ったかどうかすらわからないじゃない。
そして封印が緩んだことに気づかなかったわけではなく、マイナスになる訳でもないから放置した可能性もある訳で。
加えて、リリスの呼びかけがシャミ子の覚醒に関係なかったかどうかはまったく不明でしょ？ 少なくとも、呼びかけが届いた日に魔族として覚醒し、肉体が改善された。関係なかったとは断言できないでしょ？
ずっと呼び掛けていて覚醒したから……というが、逆にリリスが目覚めず呼びかけていなかったら果たして覚醒が行われたのかどうか、無くても自分だけでまぞくとして目覚めたという確証なんてないでしょ？
「卵が先か鶏が先か」レベルだけど、起こった事象だけを見ると『無関係』と断定はできないでしょ。 -
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67 ななしのよっしん
2019/10/29(火) 00:06:30 ID: ZuBlVNQBh7
もっと単純明快に「実は吉田家の呪いは本来もっと強力でどう弄ろうとシャミ子を生かすには根本的にリソースが足りず、桜が自分で血を提供して呪いを緩和するしかシャミ子を生かす方法が無かった」んじゃねーかな
その見返りとして桜がヨシュアに協力を要請したと考えたほうが自然だろう
当然ながら吉田家の呪いとリリスの封印は連動しているのでその時、つまり10年前から封印が弱まったとすればもろもろの発言が繋がると思う -
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68 ななしのよっしん
2019/10/29(火) 20:24:39 ID: ret8cM0AU8
>>66
桃のセリフからもご先像に血を与えた結果が、量から言ってリリスがしゃべれるようになっただけとは思えないと言ってるので、
連動しているのではなく、吉田家の呪いとリリスの封印は別々のリソースだと思われる
リリスの呼びかけとシャミ子覚醒について関係なきにしもあらずなんだが、
リリス一族の能力は表層であれ深層であれ相手に侵入して影響を及ぼしてることが一貫してる
リリスの呼びかけがシャミ子の覚醒につながったというのは、そもそもシャミ子とつながらなかった事実と矛盾する
10年間、あの語り口調で頑張り続けた結果、能力が進化したとか考えるとちょっと笑えるけど
で、今気づいたけど、リリスがシャミ子につながらなかったのは、
シャミ子がリリスの血縁であっても実際には光闇的に縁の遠い存在であったからかもしれないな
>>67
上記に書いた通り桃のセリフから連動ではなくて、吉田家の呪いとリリスの封印はリソースが別々だと思われる -
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69 ななしのよっしん
2019/10/29(火) 21:11:53 ID: ret8cM0AU8
>>66
後、ヨシュアの件だが、
ヨシュアが、突発的にリリスの子孫の眷属になったとか、記憶喪失とか、
片親で自分のルーツを知らないとかも考えたんだが、全部つじつまが合わなくなるんだよ
ヨシュアが突発的にリリスの子孫に組み入れられた以外に矛盾しない設定が思いつかない
何か他にあったら教えてくれ
少なくともリリスはご先像の持ち主たちに来歴を確認してた
でも、ヨシュアは確認できていない
ヨシュアにとってリリスは血縁であっても完全には信用しきれない部外者と判断してた
だから、ヨシュアは自分の来歴を明かさなかった
と思うんだが、これらに矛盾しない設定が他にあるのだろうか？ -
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70 ななしのよっしん
2019/10/30(水) 11:20:31 ID: 2+VjeBCDs4
>>68-69
いや、だから仮定と想像で補ってる部分が多すぎて共感や納得が非常に難しいんだが。他人に理解しづらい主張であり、言い方は悪いが思い込みと大差がない。
現状だと「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」としか言えない。 -
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71 ななしのよっしん
2019/10/31(木) 19:52:53 ID: ret8cM0AU8
>>70
少なくとも封印解く部分のリソースについてはこっちの意見がわかってないな
「量から言って～」という事は、ささげた血の量が少なかったらリリスがしゃべれるようになっただけか、
あるいは、吉田家の呪いが解けただけかもしれないという事
吉田家の呪いとリリスの封印が連動してるなら、量がどうとか関係ない
そのほかの件は、考察書くと本当に長くなるから書いてない
まあ、なんか気になったら突っ込んでくれ -
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72 ななしのよっしん
2019/10/31(木) 21:34:22 ID: zZHq7srOw/
不確定要素の多い時の考察って
自分ではあってるし他にないだろうって結構なるけど
明かされたとき全然違うのってザラなうえに
後から見ると頭抱えたくなるほど恥ずかしくなるから
自分はこう思う程度にとどめておいたほうがダメージ少ない -
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73 ななしのよっしん
2019/10/31(木) 22:06:18 ID: ret8cM0AU8
個人的には気にしないな。外れてたら「そっか～、残念」ってなるけど。
それに偶然かもしれない。
でも、偶然とは思えない程に符合が一致する事が多いって分かった時はわくわくする。
楽しみ方は人それぞれだけどね。 -
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74
2019/10/31(木) 23:05:43 ID: kJdNU7ixem
>>69
記憶喪失は言い過ぎでも聞いたけど憶えてないのでは？
持ち主たちに来歴を確認てのが俺にはわからんが10年前まで基本的に弱っていた時期のことは曖昧で弱ってた時期に夢の中でヨシュアさんに杖のこと聞いた、けど杖の使い方はいえても杖名は思い出せなかった。同じように色々喋ったけど憶えてないみたいな
あと変に優しくないのはまちカドっぽくない気がする(個人的まちカド感) -
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75 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 23:03:15 ID: ret8cM0AU8
>>74
>変に優しくない
意地悪してるのは自覚してるよ
けど、こちらは、作品中のセリフや設定を引用して反論していて、
ID: 2+VjeBCDs4は引用せずに作品中で描かれてない可能性だけを持ち出してくるだけな上に
「お前の思い込みだ」という鏡に向かって言うべき事をいってきてるので、かなりイラッとしてる
ちょっと長くなるけど、ヨシュアの件は考察を途中まで書くわ
①2000年（最近10年除く）の間、リリスは外界が見えないが、縁のあるもの達と接触できた
②リリスにとってヨシュアは由来不明で謎の男とシャミ子に語る
で、リリスの立場になって考えてみる
外界が見えない中、接触できたもの達がいたら、まずそいつが何者かを尋ねるだろう
信用できるか否かによって、そいつが持ってくる情報の信頼性が変わるし、
リリスにとっては、接触できたもの達が外界について得られる唯一の情報源になるからな
尋ねた結果、接触できたもの達がご先像の持ち主であり、血縁や縁のあると分かったから①とリリスは答えた
魔力や超常現象的な力で縁があると分かるなら、わざわざ尋ねない
尋ねたにも関わらず、ヨシュアは答えない、はぐらかすから②となる
ヨシュア自身が〇〇の子供か、孫か？前のご先像の持ち主たちを知らないと答えたら
リリスにとってはヨシュアの時点でご先像の受け継ぎミスが発生したと考えるので、ヨシュアは由来不明にならない
リリスが忘れた、確認を怠ったんならシャミ子に確認を怠ってしまったと語るだけで
リリスにとってヨシュアが謎の男にならない -
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76 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 23:35:36 ID: 2+VjeBCDs4
>>75
まてまて、そちらの言い分も原作から相当解釈を挟んでて『原作を引用してる』とは言い難いだろう。
ヨシュアが乗っ取られたとか乗っ取ったとか原作のどこにも書かれてないのに。
こちらは書かれてない可能性を言ってるんじゃなくて、素直に読めばこうも読めるって言ってるのよ。
そちらは「自分がそう解釈できないから」って自分の解釈以外を否定してるだけなんだぞ？
>リリスにとってヨシュアは由来不明で謎の男とシャミ子に語る
→まず、「由来が不明」と言っているが、そもそも子孫の子孫である可能性もある。
そもそも魂的なものを育んだらそれは魂のママだって言ってるし、2000年ほど封印が強まっていた時期な訳でその間の詳細自体は非常にあいまいで、『彼以外の全部の子孫は由来が明らかだったかどうか』を彼女が明言してるわけじゃない。
>で、リリスの立場になって考えてみる～
ここからが、過程と解釈だらけで『思い込み』の領域を全然出てないんだよ。
そもそもまずもって
>外界が見えない中、接触できたもの達がいたら、まずそいつが何者かを尋ねる『だろう』
この時点で自分の解釈を挟んだ『仮定』の話になっていて、どこにも原作に準拠する要素ないじゃないの…… -
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77 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 23:51:39 ID: ret8cM0AU8
>>75
ちょっと考察に抜けがあったな
>魔力や超常現象的な力で縁があると分かるなら
魔力や超常現象的な力で縁があると分かったとして、ヨシュアに対して由来不明と分かった場合、
リリスはヨシュアの事を何者かわかるまで信用しない
2000年間あった中での唯一のイレギュラーだからだ
なんとかの杖の事とかヨシュアの妻の事を知るような交流が産まれなくなるので、矛盾してしまう
能力とは違った2000年間の経験則で縁のあるものだと推測できるから、リリスはヨシュアを信用するわけだ -
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78 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 23:54:38 ID: 2+VjeBCDs4
原文ママではなく、自己解釈を挟んだ文章は『原典引用』なんて言わない。
特に、「俺ならこう考える」なんて超主観的な前提を挟んだ行動の仮定なんて、何の根拠にもならない。
加えて、そちらの主張は無意識に『だろう』と自己解釈を補強していってるし、本来なら仮定としてあげる部分を主張の材料に加えてしまってる。
2000年前から外部との接触を断たれて近しいものに夢で干渉をするしかなかったというリリス。
そのことを考慮すると、そもそもヨシュアが継承した時点で封印がクソ強固になっていて、ヨシュア自身はは真摯に由来を伝えようとしたけど、リリス側の都合で内容がうまく伝わらなかった、って可能性も普通にあり得ると思うぞ？
そちらは無条件で『リリスがこう考えてこう行動したはずだから、ヨシュアは絶対怪しい謎の男だ』って言い切ってるけど。
封印が緩んだからリリスが外界を認識できるようになったという仮定を考えた根拠も、そっちと同じで妄想込みでいいならいくらでも話せるけど、単に『他の人は「原作から自己解釈を元にした思い込み」なんてそんな恥ずかしい物をわざわざ自信満々にさらさないだけ』だと思うけど？ -
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79 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 23:57:45 ID: 2+VjeBCDs4
>>77
繰り返すが、
リリスは『ヨシュアが唯一由来がわからなかったイレギュラーだった』『他の子孫は全部由来が判明していた』と、一言でも喋ったかい？
『そうも解釈できる』部分はあったが、明確にそんな言葉をしゃべった記憶は自分にはない。何巻の何ページで明言してたか、ちゃんと示してくれない？ -
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80 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:05:38 ID: FOUXAqO5gt
そもそも根拠とする発言がリリスさんのものという時点で…
あの人どこが抜けててもおかしくないから
事実関係については鵜呑みにしていいのかも怪しい -
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81 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:20:32 ID: ret8cM0AU8
>>76
>こちらは書かれてない可能性を言ってるんじゃなくて、素直に読めばこうも読めるって言ってるのよ。
>そちらは「自分がそう解釈できないから」って自分の解釈以外を否定してるだけなんだぞ？
これは、ヨシュアの件とは別件だね
特にシャミ子の覚醒や封印のリソースの件は、否定というよりは「ここが設定と矛盾する」って指摘してるだけなんだよ
で、その矛盾に対しての答えは？
今は矛盾するけど、新設定があれば矛盾しないから、こっちの説を信じるのか？
矛盾しても、こっちの方が面白いからこっちの説を信じる？
そもそも設定の解釈がおかしいというなら、どこがおかしいのか指摘してくれ
あらゆる新設定を持ち出してきて矛盾を打ち消せるっていう主張なら考察の意味がないんだよ
新設定持ち出してくるんだったら作品内の他の設定と矛盾しない事と作品で一致する符合を持ち出してこないと説得力がない -
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82 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:25:55 ID: 2+VjeBCDs4
>>81
そもそもそちらの「矛盾してる」って理屈が理解できないんだがな……
誰か他の人でもいいので解説してくれない？ なんで上の理屈で「シャミ子の覚醒にリリスの呼びかけが関与してない」って否定できるのか？ -
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83 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:30:31 ID: 2+VjeBCDs4
というか、ID:ret8cM0AU8の主張と理屈、理解できてる人他に居る？
居るなら解説してくれると本気で助かる。正直、自分にはわかってるんだみたいな部分が多すぎる。
……ちなみに、他の人は分らないならわからないと教えてくれると助かる。 -
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84 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:34:53 ID: zZHq7srOw/
考察にのめりこみすぎるとこんな感じになる
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85 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:43:16 ID: Bl+FITolxW
どっちが言ってる内容もよーわからん。
が、>>63や>>65、>>68-69辺りの意見は根拠ドコヨって感じなのに断定だらけで非常に思い込み激しい意見なのはわかる。 -
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86 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:43:27 ID: ret8cM0AU8
>>82
>そもそもそちらの「矛盾してる」って理屈が理解できないんだがな……
そうならそうと言ってくれよ、本当に……
でないと、何も説明できないだろう
リリスが説明しているようにシャミ子は常に圏外状態で
全く呼びかけが通じてなかったという事が分かってる
「心の電源切ってるのか？」という程
つまり、リリスがシャミ子に侵入できなかったという事は、リリスの能力として影響を及ぼせていなかった
それ以外で影響を及ぼせるんだとしたら新設定を持ち出してくるしかない -
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87 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 00:55:13 ID: 2+VjeBCDs4
>>86
……1巻9ｐの1話で思いっきり夢に侵入してるんだけど？
このタイミングで『シャミ子がまぞくとして覚醒した』ので、「シャミ子がまぞくとして覚醒したから電波が届いた」のか「リリスの声が届いたから覚醒が促された」のか詳細不明だと思うけど？
ちなみに、シャミ子には呪いが二重にかかってて生存も危うい状態だったのは知ってるよね？ これが「心の電源切っとるのか」の原因だと自分は思ってるんだけど？
（実際、小倉薬を飲んで強化された瞬間から電波がビンビン、危機管理フォームもできたが、「謎薬 消化完了」で色々力を失ってる。その後はシャミ子のうっかりで封印が解けるまでご先祖の声もなく、解けてからは小倉薬服用と同じ状況がずっと続いてる） -
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88 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 01:02:12 ID: 2+VjeBCDs4
つまり、少なくともシャミ子がある程度以上の段階にまで強くなる以前は、封印の弱まりやリリスとの繋がりはかなり重要な目安として働いてるのよ。
だからこそ、「シャミ子の覚醒に封印の弱まりやリリスの呼びかけが無関係だった」とはいまいち思えないし、そちらの意見みたいに無条件に否定されるものでもない（もちろん、こちらも仮定に過ぎないので自分が正しいとは言わない）。 -
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89 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 01:28:19 ID: ret8cM0AU8
>>87
なるほど、そちらの意見を読み違えていたか
それはすまなかった
リリスがシャミ子と圏外だったのを無理やりチャネルをつないだ結果、つないだ瞬間にシャミ子が魔族として覚醒した
というのは確かに矛盾しない
こちらの読み落としだったな。悪かった。
後半の考察は、ちょっと飛んでてよくわからんが -
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90 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 02:12:27 ID: ret8cM0AU8
あ、一応だが、ヨシュアの件は他に矛盾しない設定を思いつかないだけで原作準拠で反論してないぞ
他に矛盾しない設定があるとしたら教えてくれって単に言ってるだけで反語表現ではない -
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