962
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91 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 02:43:48 ID: dx2FblgHXb
つーか差し戻す方も「前からあった」とかいわんと
単に「削除する方向で合意がとれていない」でいいんだよ。
大百科ってのはそういうところなんだから。
とりあえず削除したいって奴は、まわりがもっと納得する理由考えるべし。
レス来た即削除は「合意がとれる自信がないから暴走してる」とも受け取られるぞ。 -
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92 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 02:45:03 ID: pZkKE1357W
>>89
なぜ消すのか
基本的に関係ないことだから
だから、必要性なりなんなりを聞いてるのだけど
それが立派にあるなら、それはそれでいいんじゃないの
＞言われたから削除とか･･･
自分で見つけてたら言われずとも削除すると思うよ、俺は
なにを言いたいのか分からない
そもそも、この手の議論で君みたいな人は「だったら他所の記事でも同じことやってるから編集してこいや」が常套句じゃないの
ただの恫喝で言ってるんだ、それ -
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93 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 02:45:32 ID: sKuuPuQVPo
>>91
いや少なくとも最初は勝手な削除を差し戻し、としか言ってないよ
でもしつこく食い下がってくるID:pZkKE1357Wその他が
「なんで消すの？」って質問を頑なに無視するし
「消されている状態」を基準と決定してそこに差し戻すと言う表現を使い始めたから
元からあった記述だぞって所から教えているだけだよ -
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94 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 02:51:58 ID: dx2FblgHXb
>>90
頻繁に変更が行われてる＝編集したもの勝ちだろうが。何が詭弁だ。
ちゅうか俺は単に差し戻されたくなかったら合意をとるって言う
大百科でもっとも拘束力のあるルールを使って自分の考えに
正当性を持たせる努力をしろよっていってるだけなんだけど。
合意をとるってどうするか知らないわけ？
お互いが言いたい放題言い合ってる状況は合意がとれているとはいわんのだぞ。
この場合、削除したい側の誰かが音頭をとってとりまとめない限り
永遠に平行線で「差し戻す」側に有利な状況が続くばかりだぞ。
今ここで誰かが音頭をとって「とりあえず話がまとまるまで編集一切禁止」って
事で、一定の期間を設けて意見を集めて合意がとれれば、
削除する行為が禁止行為になるんだが。それが大百科だ。
要するに、自分が成したい方向に話をまとめなければ
正当性は生まれないのが大百科って場所なんだよ。
特にこういった掲示板で意見の出し合いが行ってる時はね。 -
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95 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 02:56:08 ID: dx2FblgHXb
まぁこういう時に削除したいんだって側が、
頭の良いやりかたをとらないのも大百科らしいけどね。 -
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96 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 02:57:39 ID: jRe0uSgwtr
「事後承諾で差し戻し」から始まった編集合戦だからそれ以前の地点に戻したんですが･･･
ちなみに元々>>44から揺れていた掲示板の意見でしたが、>>63での主張と>>64やそれ以前からレイについてのみレスしていた>>66の意見を見て差し戻し場所として判断しました
勿論それらの意見を同じ方か東方アンチの発言として断じてしまえばそれまでですが
とりあえずこれ以上の編集合戦が行われるのは本意ではないので、私は編集には手をつけません -
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97 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:00:10 ID: sKuuPuQVPo
>>92
>基本的に関係ないことだから
それだけ？
お前さんは他人に「君がそう思ってるだけ」とか言う割に大百科の基本理念すら知らないのかい
個人情報とかグロ画像みたいな実害のある文やリンクだとか、
他の部分の記述と重要度に大きく差があるのに記事の扱いの大きさが逆で誤解を招くとかの
「無いほうが有益」なものならともかく、単に「必要ない」だけじゃあっても無くても変わらん訳だ
となるとそういったものは全て「残す」とするのが大百科
少なくともこの記事の記述は実際に関係があるし、記述も十分小さい
>「だったら他所の記事でも同じことやってるから編集してこいや」が常套句じゃないの
これを恫喝と受け取ってる訳か、お前さんは。
過去に経験があるからなのか知らんけど、そういう事を言われているとしたら
それは「その記事単体に問題がある」のか「似たような記事全体の風潮に問題がある」のかで
原因や論点が変わってくるケースなのにその辺はっきりせず手の平を返したりしてるからだと思うぞ
実際ここでも言ってる事を見る限り射命丸の記述単体に問題があるんじゃなくて
パロ元に書くという事自体が問題だっつってるんだろ
にも関わらず他のところに文句を付けている様子が全く無いというのは矛盾でしかない
存在を知らないって事は十分あるから絶対じゃないけど、だったら「今知った」で済む話なのに
いちいち恫喝だのと被害妄想じみた返しをするから余計おかしく見える -
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98 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:05:13 ID: pZkKE1357W
>>94
削除編集直後に特に非難もなく、乙してるレスまであるんだから、そのときの合意は形成されてるでしょ
問題は、「東方アンチが編集したから」で差し戻し、その後の話し合いで記述の正当性や妥当性に触れず、もちろん合意すら取ってないことだと思うけど
後から文句つけるのは勝手だけど、それをして「合意が取れてない」と差し戻すのはおかしなこと
編集に合意が必要なのは分かるから、ぜひ件の情報が必要であるという合意を形成させる意見を言ってくれないかな -
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99 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:05:29 ID: sKuuPuQVPo
>>96
「消したほうがいいと言う意見があった」のは事実だけど
「消すという結論が出ていた」とは逆立ちしても言えんよな。
よほど周りとの和やルールを重んじる奴じゃない限り
不適当な編集強行でもそれが自分の意に沿ったものなら
咎めずに礼を言う奴は大勢いるだろう -
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100 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:13:54 ID: pZkKE1357W
>>97
包摂主義も結構だけどさ、それならそれで射命丸の記事に書けばいいんじゃないの
なんでより関係のある記事をスルーして関係の薄い記事に書こうとするの
なにも、その情報を大百科から抹殺しようと息巻いてるわけじゃなし
ただ「この記事には関係なくね？」と言ってるだけで
関係あるというなら、どう関係あるのか言ってくれるかな -
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101 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:21:49 ID: sKuuPuQVPo
>>98
お前さんは記述を復活させる側に理由を求めるという流れに持って行く事しか頭にないんだな。
あれを結論が出て削除で決まったとでも言うのであれば
俺が今個々で「削除しない事に決定！」といきなり宣言して
2～3個乙レスが付けば結論と言う事になるって事だが本気か？
>問題は、「東方アンチが編集したから」
厳密にはその後の議論への参加を遠慮願った理由だなそれは
>>100
お前さんがどう思おうと、大百科ではそれは「関係がある」として
元ネタの方の記事に書いてるところがいくつもあるんだから大百科的にはおかしくもなんとも無い
それでもなおネタ元の方にとっては関係ないから削除すべきだ、と言うのであれば
お前さんが活動する場所はここじゃない
管理板の編集方針スレとかそういう場所に行って、ニコニコ大百科全体についての議論を起こすべきだ
当たり前だがそれをせずに森博嗣の記事からルーミア消すとかしても同じ理由で差し戻しだぞ -
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102 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:27:37 ID: pZkKE1357W
>>101
さしたる理由もなく、無関係なことが書かれてたら消すだろｊｋ
特に、本来書くべき場所がしっかりある事柄については
君が単に必要性の検証を放棄してるだけじゃないの
でも（なぜか）情報はこの記事に（射命丸の記事ではなく、ほかでもないこの記事に）残しておきたいから、「勝手な削除」と決めつけてるように見えるけど
このなぜか、をうかがいたい
その理由を聞いてもなお、削除が妥当としか思えないなら、その理由を言うよ
何回か訊いてるのに答えないあたり、まともな理由はもってなさそうだね
このまま平行線なら「議論の放棄」とみなすけど、必要性について答える気はある？ -
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103 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:32:19 ID: pZkKE1357W
>>101
元ネタに書かれてないところもいくつもあるよ
それはつまり、どっちでもいいってことじゃないかな
だとすると、俺は「者舞丸の記事でやりゃいいんじゃないの」と言ってるのだから、君はそれを否定し、かつこの記事であることが適切であるという意見を言わなくちゃならんのじゃないかな -
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104 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:37:13 ID: sKuuPuQVPo
>>102
上でも同じ事言ったけど分からないかな
必要があることを証明しろって言う立場じゃなくて
削除しないといけない理由を示せって言われる立場だって事を。
「あってもなくても変わらない」ならそれは削除しないんだよ
大百科の基本理念に基づいて理由を示したのに
それを勝手に拒否した挙句議論の放棄呼ばわりはちょっとね
ちなみに似ているネタでバグ昇竜まで忠実に再現したMUGENキャラが作られてる以上
ｼﾞｮｲﾔｰの記事にあるｼﾞｮｲﾔｰ搭載小町とか破顔拳の記事にある霊夢とかくらいには
関係があると言って問題ないだろう
>>103
露骨なタイプミスする程焦ってレスせんでいいから落ち着け。
俺は「この記事でやらないといけない」と言っているわけじゃない
「消さなければならない理由が無いのに消すと言う行為がダメ」と言っているんだ
元々あったものであるというのは変わりようの無い事実だからな
あと元ネタの方に書かれていない記事ってのは
単に今まで書こうと思った人がいなかっただけと言うケースもあるから
「書かれていない記事もある」と言われてもふーんとしか言えないし
もしこれから書こうと思う人が現れてもそれを止めてはいけない
（実害のあるような困ったこと書くのでない限り）
最初から完成状態で発売される辞書じゃないからな、大百科は。 -
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105 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 03:48:22 ID: pZkKE1357W
>>104
いや、こっちだって「ふーん」だよ
それが容認されてる風潮は分かってるけど、それがなんなの
まず「他の記事で認められてるからここでも認めろ」という考えが分からん
それは記事ごとのノリ次第でしょ
それが大百科の本来の風潮じゃないの
それこそ、「そういうノリ」に誘導する努力が必要なんじゃないの
それをしないで、なんで他の記事を引き合いにだして「ほらここではこういう記事があるんだよ！だからウチもこうしようよ！」って駄々こねてるの？
明確な理由がなく、そういうノリや風潮を根拠にしたいなら、いったん期間をおいてさ、ここの掲示板で射命丸ネタを盛り上げてからやったら？
俺はそこまでするくらいなら射命丸の記事でやったらいいと思うけど -
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106 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 04:00:07 ID: sKuuPuQVPo
>>105
別に（そういう風潮であるという理由のみで）認めろとまでは言ってない
消すのが当たり前とでも言わんばかりのお前さんの考えの方が相応しくないと言うだけでな
>それは記事ごとのノリ次第でしょ
それは自分にブーメランだと思うぞ
他所にそういうノリの記事がいくつもある以上、新しく作られる記事も
そういうノリでスタートする・そういうノリで初版が執筆される事は十二分にありうるだろ？
そしてこの記事は実際そういうノリで初版が作られて暫くやってた訳だ
じゃあ消そうとする側が「そうじゃないノリ」に誘導する必要があるんじゃないのって話になるぞ？
で、お前さんはただひたすら「必要ない」と言うばかりで進展が無いからな
それじゃあノリの誘導なんか出来る訳が無い
「大百科はそういう（必要ないってだけで消す）とこじゃないから」で済まされるだけ -
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107 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 04:13:34 ID: pZkKE1357W
>>106
消すのが当たり前というか、理由がないなら消すのが当たり前、ね
何度も聞いてるじゃん、理由
「他の記事でも関係ないことが書かれてる」ってのを理由として認めろ、というなら、また話は別だけど
そういうノリか、そうじゃないノリか、現時点では不確定なんだから（もともと流動的なものでもあるし）、
「風潮」なんて曖昧な言葉に必要性や妥当性を押し込めてごまかさないで、きちんと説いてくれ、と言う意味の発言だよ
ブーメランでもなんでもな
なんでもそこまで必要性の説明を避けるのか分からない
「これこれこういう理由で射命丸の記事よりここでやるほうが適切」と言えば、「ああそうか、ならしょうがないね」で済むんじゃないの -
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108 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 04:27:28 ID: sKuuPuQVPo
>>107
>消すのが当たり前というか、理由がないなら消すのが当たり前、ね
だから大百科的はそういうところじゃないと言っているんだよ
これが理解出来ない・納得行かないのならもうwikipediaなりの他所へ行くか
運営に直に文句言いに行けとしか言えない
何度も繰り返してるけど、
あってもなくても構わないものなら消さないという大百科の基本方針は理解出来る？
理解出来るなら、その基本方針から逸脱するのに足る理由はあるの？
理解出来ないなら、何故他所に行かないの？
この根本的な問題をすっ飛ばして他人にばかり必要性を求めるとか言っても、申し訳ないけど相手に出来ない -
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109 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 04:45:24 ID: ggTeuXY9Mm
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110 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 05:02:20 ID: ggTeuXY9Mm
冗談で言ったのに本当にミサワスレで暴れてる奴が編集してたでござる
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111 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 05:23:30 ID: ZcUEec2zav
北斗の拳の記事に何で東方の記述があるんだ？
不快だから項目削除しろよ -
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112 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 05:26:31 ID: 2oUCXunCjX
意外と遅かったな便乗荒らし
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113 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 05:29:57 ID: pZkKE1357W
>>108
なんか誤解してるみたいだけど、ネタ的な必要性や関係性を否定してるわけじゃないよ？
ただ、射命丸の記事よりこっちでやったほうがいい理由ってなに？ って聞いてるの
別に向こうでやったって構わないなら、そうしてくれるかな
周囲の意見なんかお構い無く、関係あろうがなかろうが好きなことを好きなように書いていい、というのが大百科の風潮であると言いたいなら、それは君が勘違いしてるだけじゃないだろうか -
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114 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 05:38:20 ID: pZkKE1357W
あってもなくてもかまわない・こっちでやってもあっちでやってもいい、ということなら、件の記述を向こうに移すことに同意してれるはずだけど
包摂主義とも両立するし
なんでここに固執するの？ -
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115 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 05:54:39 ID: sKuuPuQVPo
>>113-114
はやく「消さないといけない理由」を説明してよ
お前さんがどれだけ質問を質問で返そうとも、それが無い事には始まらんよ
「あってもなくても構わないのは消さないと言う方針があります」と言う話に
「あってもなくても構わないなら消していいだろ」とか
赤信号を前にして「あれは青だ！」と力説しながら車に跳ねられてるレベル -
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116 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 05:56:13 ID: pZkKE1357W
連レスで申し訳ないけど、「この記事でやることじゃないから消す」というのは、単に情報の整理に過ぎないよ
記事はひとりの手で完成させるものでもなく、多くの人の手を経て作られるもの
誰かが「この情報はここじゃないな」と削除すれば、他の誰かが「じゃあここかな」と別の場所に収める
「いや、ここじゃなきゃだめだろ」と思うなら、元の場所に収める
そういうプロセスの一過程ってだけ
そこをこの手の議論で反対派に回る人は根本的に勘違いしてる
一度消されたら二度と大百科ではその事柄が書けなくなるかのように、必死になって噛み付いてくる
もっとふさわさしい場所に堂々と書けばいいだけなのに
ここがそうであるというなら、堂々とそう主張すればいいのに
それをせず、ただ「ニコニコはそういう場所だから！包摂主義だから！」と連呼して、この記事で書くに値する情報かどうか、他にもっていったらいいんじゃないか、という検証をまったく放棄する
それは的はずれな考えだと思うよ
包摂主義を標榜するなら、大百科全体を視野に入れて考えて欲しいな -
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117 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 06:03:10 ID: sKuuPuQVPo
下手に理論武装しないでさ
まずいものを消すという方向性でもよりよい方向への改善と言う方向でもどっちでもいいから
「この記事にこの記述が無い方がいい理由」を早く教えてくれ、具体的に
それが無いから大百科の「あってもなくても変わらないなら消さない」に沿わないから却下で済まされるんだよ
あとしきりに「あっちでやれ」って連呼してるけど
射命丸の記事にネタの解説の記述があるという状態が基準だからな？
お前さんがあっちの記事弄くり回す過程でこっそり記述消してた本人でした、とか言うなら別だが。 -
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118 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 06:05:34 ID: pZkKE1357W
>>115
「どんなに必要性がなくても、一度書かれたものは残すべき」と君が主張する限り、なにを言っても平行線だと思うけど
まあいちおう言っておくと、あるキャラの元ネタ談義は元ネタ側でやるよりか、キャラの側でやったほうがいい
キャラを理解するのに元ネタ解説は有用性の高い情報だが、
レイが射命丸の元ネタになってるという情報はレイを理解する上ではあまり有用ではない
単に「射命丸のモデルになった」という程度の情報に還元できるなら、情報そのものは射命丸の記事に書き、ここは関連項目に「射命丸文」を入れて注釈を付記するかたちでもいいんじゃない
それはどうしても嫌で、どうしてもここじゃなきゃならん駄々の理由があるなら聞くよ -
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119 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 06:07:41 ID: sKuuPuQVPo
>>118
根本的に理解出来てないのか意図的に曲解してるのか知らんけど、
1行目の時点でもう人の発言勝手に捏造してるレベルだな -
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120 ななしのよっしん
2011/04/28(木) 06:13:02 ID: pZkKE1357W
>>117
読めなかったようだから簡単に言うけど、
削除というのはこの記事限定の話で、他の記事まで視野に入れれば君の書きたいことを文句言われず書く余地はいっぱいあるんだよ
君の大好きな大百科の原理原則は、全体に及ぶ包摂主義なんだ
どうしてもここじゃなきゃ嫌だというなら、まずそこを説明して周囲の理解を得るべきじゃないかな？
「関係なくね」と言われたんだから、どう関係あるか言うべきじゃないかな？
もしくは、そんな質問をされない場所で書くべきじゃないかな
そういう選択肢がいっぱいあるのに、「ここじゃなきゃ嫌だ」「俺が納得する理由を言えよ！（俺が曲解してる）包摂主義を無視するならどっかいけよ！」とダダをこねるのはちょっと大人気なくないかな？ -
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