207
181 ななしのよっしん
2019/04/18(木) 01:06:20 ID: Zp+2bHlX1X
本部側「俺たちはプランAを実行しろ、A以外はあり得ないと厳命したはずだ!」
現場側「状況は常に変化するし、Aに関して多少なりとも心配があったから次善策のBを実行した。事実、前もって本部に『場合によってはBでも良いか』と問い合わせたら、態度をあいまいにしつつまんざらでもない様子だったじゃないか!」
この手のコミュニケーションの齟齬、言った・言わないって古今東西、ご近所の自治会レベルでも起こってる気がする
自分自身、もう何度も経験してるのかも・・・
182 ななしのよっしん
2019/07/10(水) 13:41:37 ID: w5EGZxSRHB
>>181
ぐうの音も出ないほどの本当にいいレスだな…
そうなんだよなぁ…たとえ規模が大きくなろうとも、物事のだいたい原因は似たようなもんなんだよなぁ
183 ななしのよっしん
2019/10/27(日) 11:48:49 ID: OXkPLamckK
日本海軍は感情論でしか考えられなかったから負けたとも言えますね
これほどの戦力差が出てるのなら、むやみやたらに戦力を投入するのではなく、自制して「艦隊温存主義」にみられるように存在する事で敵に脅威を与えたりするなど、機を見定めるべきだったと思います
(実際陸軍側も海軍に戦力の投入を控えて温存してはどうかと提言している)
「同房が戦っているのに海軍だけが静観することは出来ない」という議論もあるでしょうが、だからといって成功の見込みが少ない作戦に戦力を投入して摩耗してもいい理由にはなりません
そういった冷静になって心を鬼に出来ずに感情で作戦を動かしたから、レイテ沖海戦は失敗したのです。栗田の決断が理由だなんて事は全くの見当違いです。突入を継続してても作戦は失敗しています。
こういった感情論で批判する人は戦後、海軍出身者の中にも見受けられます。まあそういう感情論が支配していた日本海軍という組織の出身なのですから当然と言えば当然ですが、負けた理由を冷静に客観的に検証せずに、感情論を第一にして原因を決める悪しき体質はなにも日本海軍だけではなく、現在でも見受けられることだと思います
「冷たい奴だ」と思われてもいい、ちゃんと正しく公平な原因究明をしないと同じ過ちを再び繰り返してしまうだけですよ
184 ななしのよっしん
2019/12/29(日) 18:31:04 ID: QQBaOifSLO
>>183
本来は絶対国防圏もそのために設定したものだが、このまま防衛線を下げてフィリピンが陥落すると、本土と南方資源地帯を結ぶシーレーンが崩壊する。
そうなると日本は燃料をはじめとした資源が枯渇し、温存した艦隊はそのまますべて浮き砲台としてすら使えず無力化されることになる。
だから戦争を続けるには無謀でも否応なく戦力を投入せざるを得なかった(実際連合艦隊の神参謀が同じような趣旨の発言をしている)。
ただまあ、『台湾沖航空戦で大勝利を収めた』という前提に基づいての作戦で、誤報だと知らない陸軍上層部が当初の予定通りの守勢でなく攻勢よりの防衛線を引いてしまったりと、はなから無理筋な作戦であったことは間違いないが…。
185 ななしのよっしん
2020/03/18(水) 21:10:28 ID: auWP/+/H7s
台湾沖航空戦より前から囮空母作戦は立案検討されていて、急遽発案されたわけではない。
186 ななしのよっしん
2020/04/12(日) 14:28:12 ID: OXkPLamckK
>>185
機動部隊はマリアナ沖海戦後も小沢提督等の要望もあり、できるだけの航空戦力回復と、それらを使用した航空機動戦を実施する事となっていて、囮空母作戦は考慮されてませんよ
恐らく、機動部隊捷号作戦要領等で出てくる
「敵機動部隊を北東に牽制して第一遊撃部隊の突入を用意ならしめつつ~」
などの「北東に牽制して」という表記を囮空母作戦と勘違いしているんだと思いますが、牽制は囮と意味が違います
またこの文面には続きがあり、それには「~敵機動部隊の一翼に対し攻撃を加える」とあり、小沢機動部隊も、敵機動部隊殲滅という作戦目的の一翼を与えられている事が分かります
実際日本海軍はマリアナ沖海戦後も機動部隊を空母機動戦力として運用すべく再建をしています
完全再建は12月末の予定で、想定する米軍の侵攻には間に合いませんが、それでも二個航空戦隊分の戦力は回復すると判断し、再建活動を行っています
只、台湾沖航空戦でその二個航空戦隊を残敵追尾のために提供してしまい、直後にレイテ沖海戦が始まってしまい、練成途上の搭乗員らをかき集めたが、牽制行動などできる状況ではなく、囮のような作戦となってしまったのです
187 ななしのよっしん
2020/05/09(土) 09:55:28 ID: auWP/+/H7s
>>186
戦史叢書の「機動部隊捷号作戦要領」は記憶をもとに再現したもので信頼できないというのならその通り。
もしかして原本発見されてそれには「囮空母」が記載されていなかったという話?
188 ななしのよっしん
2020/07/12(日) 14:11:46 ID: auWP/+/H7s
Wikipediaの捷号作戦の「機動部隊捷号作戦要領」では省略されている部分を。
いちいちカナへ変換するのもIME設定するのも面倒なんでかなにするけど
第二 具体的作戦方針
六 母艦航空部隊は情況に依り特令を以て基地航空兵力として基地に展開作戦に参加せしむることあり
七 情況に依り特令を以て飛行機を搭載せざる航空母艦を随伴せしめ牽制機動せしむることあり
となっていて一案として機動部隊へも示されていますね。
189 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 10:57:09 ID: VBG5i39bhl
>>188
機動部隊捷号作戦要領は連合艦隊が機動部隊に提示した作戦ではなく、第一機動艦隊(機動部隊)が第三艦隊(機動部隊本隊)や当時は指揮下だった栗田艦隊こと第二艦隊(第一遊撃部隊)などに提示した作戦であって、厳密に言えば連合艦隊が提示したという作戦ではないです
連合艦隊の方針を元に機動部隊が立案したもので、こういったものには現場艦隊側が加味したオリジナル要素もあったりしますし
さて、問題の一文ですけど、これは「艦隊に艦載機がなくても空母を使う」という意味ではないです
その後の要領の内容や付随して出された「機動部隊捷号作戦に関する参謀長口述覚」(要は機動部隊参謀長の補足説明)でも「艦載機ゼロの空母を使った作戦説明」はありません
この一文は、空母による航空戦を目指すが、準備が間に合わず、艦載機を搭載できていない空母が何隻かあった場合、それでも連れて行く場合がある、という意味です
実際、史実でも米軍のレイテ侵攻が確実となり作戦が発動して機動部隊に出撃が命じられた時、艦載機を用意できた三航戦(瑞鶴、瑞鳳、千歳、千代田)以外に用意できていない四航戦(隼鷹、龍鳳、伊勢、日向)のうち、隼鷹と龍鳳は外してます
※伊勢と日向は戦艦として運用できると判断され参加
この一文は「空母囮作戦」を示唆するものというのはその後の作戦説明内容や実際に機動部隊側の判断とか見ても、違うと思いますよ
もしそうなら具体的な内容が書かれていないと、通達された麾下部隊は「敵機動部隊の一翼を叩くとあるけど艦載機ない状態で具体的にはどうするの?」ってなりますし
190 ななしのよっしん
2021/01/24(日) 00:58:14 ID: rBRSFvmMBu
無駄に作戦を複雑化させて失敗するよね帝国海軍
囮や分進合撃して計画通りに行くなんて、よっぽど上手くやならいと各個撃破されて終わるし
191 ななしのよっしん
2021/03/05(金) 22:10:43 ID: V3ttM2LjL8
そこに「作戦が途中で支障をきたした場合に備えての次善策を用意したがらない」っていう性格が加わるから手に負えない
192 ななしのよっしん
2021/03/26(金) 13:04:58 ID: 25az3LRLyK
レイテ湾突入すれば勝った、と主張する人は直前のサマール沖で栗田艦隊がどんな戦闘をしたか調べてみるといい
駆逐艦を巡洋艦や戦艦と見間違い、重巡部隊は空母を追いかけるのに夢中になり、水雷戦隊は及び腰の遠距離雷撃で外しまくる
鈍足の護衛空母を捕まえることもできず、二線級の護衛部隊に雷撃でボコボコにされる
これで第7艦隊に勝てるわけがない
193
2021/03/26(金) 13:08:56 ID: 9UGXgMz7rf
>>190
ハード面に余裕がないからソフト的な要素つまりは作戦の複雑化しなければ勝てないって事じゃね
194 ななしのよっしん
2021/03/26(金) 13:16:45 ID: fDGl5clj6c
バカな上層部が打ち立てた史上最低のクソ海戦のひとつだな
不幸中の幸いなのはこの海戦のバカさ加減を理解した栗田が
例え自分が汚名を着せられようとも自分の指揮する何千の部下達を無駄死にさせなかったことだ
195 ななしのよっしん
2021/04/27(火) 00:44:25 ID: 02IexUWSs/
複雑な作戦はハードや体力に余裕のある国じゃないと実行できないし
余裕のある国ですらしょっちゅう失敗する
196 ななしのよっしん
2021/05/29(土) 22:08:27 ID: VBG5i39bhl
>>188
結局詳細な反論書かれたらダンマリか
要項の一文だけ提示して「囮作戦は事前に計画されていた」と勘違いしている不勉強な輩だったか
197 ななしのよっしん
2021/09/14(火) 15:02:55 ID: UyCmue8rw2
>>190
旧軍は陸海どっちも上から下まで基本的に
「自分達の方が敵より技量練度で上」
「戦力同等なら負けない」
というのが真だと思い込んでるからね
198 ななしのよっしん
2021/09/14(火) 15:21:09 ID: UyCmue8rw2
>>192
あらゆる状況が全て栗田艦隊に逆風だから正直仕方ないと思う
・23日朝のパラワン水道以降実質2徹夜どころか一方的に殴られ続けて身体も精神も疲労困憊の乗組員一同
・航空攻撃を受け続けて各艦は通信能力含めて大なり小なり損傷、それを修理する事も出来てない
・戦闘中常時制空権は完全に保持されて戦域外から延々と飛んでくる航空攻撃を受け続けながらの戦闘
・どころかタフィ3自身の航空機にも一方的に観測されっぱなしであらゆる戦術機動がリアルタイムでタフィ3に筒抜け
・駆逐艦連中は道中の対航空戦で回避機動し続けて燃料が枯渇寸前でまともに走れない(走ると燃料枯渇で撤退も突入も出来なくなる)
・相手の上だけ悪天候
・開幕風上を抑えに行ったせいで大外を走らされる(内側に入れた二水戦と10戦隊はどちらも駆逐艦の速度低下が響く)
・タフィ3を両側から挟む形になったせいで、お互いへの誤射を心配して雷撃に慎重にならざるを得ない(米側は逆)
・食いつけた数が少ない(重巡4)から米駆逐の挺身雷撃で容易に追撃を頓挫させられる
下3つは戦術的な問題だろうけど、上6つだけでバルチック艦隊みたいな不利を背負わされてる
199 ななしのよっしん
2021/10/28(木) 19:09:23 ID: FvEBxNw67/
「突入したって仕方ない」というのは合理的だが、、それなら「レイテ作戦そのものが無意味だった」となるような。
200 ななしのよっしん
2021/11/21(日) 19:01:36 ID: aL0bNM5WL2
>>199
そもそも作戦の前提がぼろぼろに崩れているので
・上陸二日以内に突入←見逃す
・航空戦力を結集して敵空母を抑える←台湾沖航空戦で壊滅(誤報もあるよ!)
身もふたもない言い方をすればその通りなんだよな…
まあやめるわけにもいかないが、ルソン決戦の方針だった陸軍がレイテ決戦に切り替わったのも台湾沖航空戦のせいだし
ヤキ1カとかそのへんのことは置いといてもタンカー手配の件といい栗田提督はまあやれるだけのことはやったと思うんよ
201 ななしのよっしん
2021/11/26(金) 00:23:37 ID: 25az3LRLyK
日本海軍の将官は航空屋がやたら評価されて水雷屋や鉄砲屋は不当に低く扱われるフシがある
山口多聞はミッドウェーの反撃が偶々成功しただけで名将扱い、小沢なんか負けっぱなしなのに山本五十六に次ぐくらいの高評価
一方で南雲や栗田は現場で戦い続けながら低い評価だし、木村昌福や田中頼三ですら航空屋の次点に置かれてる事が多い
202 ななしのよっしん
2021/11/29(月) 18:42:39 ID: QQBaOifSLO
>>201
素人目には
航空屋=時流が読める・先進的
鉄砲屋=時代遅れの大艦巨砲主義者
みたいなイメージが強いからじゃないですかね。実情に関係なく。
203 ななしのよっしん
2022/08/16(火) 14:37:21 ID: OXkPLamckK
結局auWP/+/H7sの様な、上っ面しか文面読んでない連中が多かったのが問題なんよね
こいつが「囮空母作戦は最初からあった」って示した証拠文も、ちゃんと詳細全体を読んでいたら「小沢艦隊は最初から艦載機ゼロの囮作戦を指示されていた」だなんて事にはならないんよね
あれは「状況によっては艦載機が足りなくて積んでいない空母も連れて行く場合がある」っていう意味やし
204 ななしのよっしん
2023/06/22(木) 15:08:03 ID: OXkPLamckK
そういえば、小沢の短刀の話してた大和の元副砲長亡くなってたんやな
まあご高齢だったからしゃーないけど、だいぶ事実誤認なことを事実だといって証言してて、他の大和の乗員から「出鱈目」って雑誌で言われてた
なんでそんな妄想話をしたんかはボケてたんか、何か含むことがあったからか知らんけど、何故か某チャンネルでよく紹介されてたなあ
205 ななしのよっしん
2023/11/02(木) 02:56:35 ID: qjjOD+Molf
しかし本当に酷い作戦と結果だよな
まさに官僚の感情論と責任逃れの行き着く先といえる。
とはいえ少しでも提案するなら
・分散突入をやめる。戦艦は西村、巡洋艦は志摩に任せて二人を栗田に補佐させる。
・小沢に水上艦隊を守らせる
・目標を敵水上艦隊のみにする
・陸軍航空にも協調攻撃を頼む
くらいだろうか
まあ連合艦隊が負けに行ってるから何やっても無駄だけどな
実際上に並べた案も大半が提案されてるのに連合艦隊自身がボツにしてるからな
勝つ気がないとしか思えないよ
もしかして豊田って敗北主義者なんか?
調べれば調べるほど理解不能なのがレイテ沖。
206 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 01:31:35 ID: 25az3LRLyK
大井篤「そもそもこんな作戦やらずに残りの水上艦艇全部護衛に使うべき」
207 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 16:30:41 ID: 1KKjIk/hle
この頃の大本営のエリート様より将棋が得意な小学生の方がまだマシな作戦立案できそう。まぁ第一回水上のバンザイ突撃だから敵へのダメージは二の次三の次で兎に角米軍に対し攻撃を行ったって身内向けのアリバイ工作が主目的だからしゃあない。それで使いきれなかったから天一号作戦なんて第二回水上バンザイ突撃やる事になったが。
ほめた!
ほめるを取消しました。
ほめるに失敗しました。
ほめるの取消しに失敗しました。