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1 ななしのよっしん
2013/06/08(土) 17:09:19 ID: M/+SX7daVw
魏書など「正史」を読んでみて初めて分かる「演義」の分かりやすさと下地。大百科でもやたら叩かれることが多い(私も関羽は嫌い)けれど、多くの人の三国志の入門になった功績は大きいなあと再認識。
「正史」は辞書みたいなもので、読むのが面倒だから「正史」を読んでない人が議論に参加するのはいいとしても、無双や三国武将の名を語るゲームから三国志を知った人の中には「演義」すら読んでない人も多いんだろうな… -
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2 ななしのよっしん
2013/06/26(水) 17:18:29 ID: VC+fU/LnHG
ここにいない敵と戦うのはヨロシクないですよ。自分の嫌いをさり気なく混ぜちゃうのも。荒れる元になっちゃう
いかに三国志が読みやすいとは言ってもあくまで「歴史書としては」って前提が付くし
三国志演義がなければ今ほどの知名度は間違っても存在しなかっただろうね -
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3 ななしのよっしん
2013/06/26(水) 17:24:37 ID: kXlGm7X7Yr
正史も演義も読まなくておk。無双とかで十分よ。
俺はどっちも読んだが時間の無駄だったな。 -
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4 ななしのよっしん
2013/06/26(水) 23:16:29 ID: VC+fU/LnHG
それはそれでひとつの楽しみ方だわな。最後の一文が余計だが
ただ、そういうゲーム内のキャラ設定や知識だけで割とガチに議論考察してるところには来ないでねって話だ -
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5 ななしのよっしん
2013/07/02(火) 19:08:07 ID: +N59gtLqk6
演義に限らないけど、紀伝体で綴られた歴史を時系列の物語に変換するのって大変だろうな
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6 ななしのよっしん
2013/09/24(火) 14:42:20 ID: CFMPHo4w/0
もちろん三国志演義は「三国志」も参考にして（複数人が）書いたわけだけど。
資治通鑑なりの、紀伝体を編年体に記した通史があるし、縁起を初めとした歴史物はそちらによるところが大きい。それを前提にして書くから変換の手間は薄いはず。
実際資治通鑑が容易に手に入らないような時代の三国志物は時系列がいい加減なものが多いし、印刷された史書を手にいれやすくなると言う時代だったからこそ、今に伝わる三国志演義も作れたと -
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7 ななしのよっしん
2013/11/27(水) 20:15:49 ID: 3CqxGtOIbJ
電話も車もない時代に逸話を収集して回るのに比べればどうということもない
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8 ななしのよっしん
2013/12/20(金) 10:39:48 ID: e2X/4sM0AO
>>4
逆も然りだけどな。演義を演義として、無双を無双として、
ファン同士で議論を楽しんでる時に、空気も読まずに「正史では～」とか。
んなもん、言われずともわかってるっての。
手品のショーの最中、いきなり立ち上がって、
「タネも仕掛けもありません、だと？ ウソをつくな！ 俺は騙されないぞ！
こんなインチキショーを信じ込んで黙って見てるバカとは違うからな！」
って大声上げるタイプだな。正史をやたら声高に騒ぎ立てる人たちは。
違うというなら、黙っててくれ。こっちは手品を純粋に楽しんでるだけ
なんだから。タネとかどうでもいいから。迷惑だから。邪魔だから。 -
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9 ななしのよっしん
2014/01/13(月) 01:20:23 ID: j6OVc0xW7Z
>>8
まずそういう風に無駄に攻撃的なのが一番荒れるんだけどな
>>4は別段煽ってるわけでも無いのになぜ無意味に噛み付いてしまうのか -
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10 ななしのよっしん
2014/06/26(木) 15:41:46 ID: +N59gtLqk6
曹操（歴史上の人物）
曹操（物語『三国志演義』の登場人物）
曹操（コーエーの「三國無双」のキャラクター）
みたいに記事がわかれてるわけじゃないしね
ゲームや漫画の話ばっかされてるのに辟易する歴史の話がしたい人や、歴史の話されてウッセー馬鹿と思う人がでるのもしゃーないと思うよ
穏便に済めばそれが何よりだが
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11 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 11:58:38 ID: c/8imG0/kr
演義では孔明と関羽がマジで神ってる
なんだかんだで趙雲が総合的に見たら一番と思う
とかよく思うんだけど、もしかしたら趙雲にも誇張の物語が入っているかもしれんなぁ -
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12 ななしのよっしん
2014/09/23(火) 00:32:03 ID: j6OVc0xW7Z
趙雲は演義では五虎将軍と称されてる中で実際には一番詳細不明の人だったり
就いている役職を考えると強く信頼されてはいたはずだが目立った功績はなく
その他の記述も「趙雲別伝」なる書物への依存度が高くて評価が非常に難しい
正史での記述位置を考えると蜀軍筆頭の将の一人として名は知られていたのは間違いないはずではあるが
演義での忠烈な性格と三國無双シリーズばりの活躍はほかと比べて抜きん出てるよな
欠点が描写されない、その上に嫌味のない完璧超人って事で彼が話の中心になった時の安心感は異常
逆に相手側（だいたい曹操）に入れ込んでる人には異常な絶望感がｗ -
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13 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 09:42:14 ID: 2OpLnV4gdK
>>12
趙雲って親衛隊長みたいな感じで劉備の護衛やってる時期が多かったから功績が目立たないって聞いたような。
でも、部下や同僚に反逆されて死んだわけじゃないって点ではおそらく関羽や張飛より人間ができてた。
馬超も正史では親兄弟が都仕えしてるのに反乱したようだしね。 -
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14 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 09:59:59 ID: dVp0KC3zif
趙雲は劉備陣営に初期からずっと居て蜀漢では老将の代名詞にまでなり
槍を持っては武勇に優れ、部隊を指揮すれば卒無くこなし、
上も下も誰も悪く言う者はおらず、高位の将軍に出世もしてて、いつの間にか病死してる
本当にこれだけしかわからない謎の人物なのだよね -
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15 ななしのよっしん
2014/10/02(木) 15:23:01 ID: j6OVc0xW7Z
>>13
荊州の総大将だった関羽とは職責が全然違っただろうから単純比較は出来ないかも
関羽の人格に狷介な部分があったのは間違いないみたいだけど
馬超は結果としては親を見殺しにした形だが、だからって率いている軍勢を放り投げて親を取るのが
人としてはとにかく大将として正しい道だったのかと問われるとそれはそれで怪しいものが…
独特な立場にあったからなあ馬超は -
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16 ななしのよっしん
2014/10/06(月) 05:08:27 ID: spFdjKZxX3
いろんな三国志や正史とか知って思うのは
なんだかんだこの演義があってこその今の知名度で、古くから読まれてたからこそ吉川氏や横山氏の三国志や、コーエーとかから三国志が親しみやすいもんになったんかなーって感じる
確かにまあ不遇な人物も居るけど、創作物であり、小説ってことを踏まえると盛り上がりもあり、かませも必要になるから仕方ない部分はあったのかもね（そういう意味でも漢室をベースとした勧善懲悪的に劉備が主人公で一番のライバルが曹操ってのもわかりやすい構図だし）
一騎打ちとか多いことや、方天画戟とか当時にない武器を描いてるのも「わかりやすい華やかさ」を追求したからなんだろうな、と思う
それでいて歴史の大筋から大差なく進行してる所がまた上手と思うし
三国志演義は正史があってこそで、正史を始めとした三国時代の広がりは演義があってこそだと感じた 長い年月を経て支えあう感じで
あとなんとなくだけど演義を知ってから正史を知って、正史を知ってから演義を見ると二度楽しめる気がする
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17 ななしのよっしん
2014/10/14(火) 19:28:11 ID: +N59gtLqk6
そもそも三国志演義やそこから派生した小説や漫画、ゲームが無かったら、古代中国の混乱期なんて興味持つ人はあんまりいないだろうしなぁ
研究者の数が多くて三国時代の研究が進むのも、学者先生たちが子供の頃に三国志演義に触れてこの時代や武将に興味持ったからってのも多いだろうし
魅力ある文学があるってのは、他のマイナーな時代ファンからしたら本当に羨ましいことだと思うよ -
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18 ななしのよっしん
2014/11/13(木) 19:41:37 ID: We6ZqlxJLT
蜀びいきになってるのって明あたりの時代に、儒学者の一派の中に漢の正当な後継は劉氏の蜀だって言ってる派閥があってその影響とか聞いたけど、どうなんだろう
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19 ななしのよっしん
2014/11/14(金) 03:22:35 ID: lOl65l26/h
もっと前、南宋の頃だった筈
北方異民族に圧迫されつつも中原の奪還を目指す国是と講談話での蜀の北伐がうんたらかんたら
まぁ結局は儒学者の絡みなんだけどね -
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20 ななしのよっしん
2015/03/10(火) 22:39:41 ID: zkRUE3yvbM
「三国志で孔明死後を知りたいんだけどなに読めばいいの？」って人がいるけど、まず演義を読めばいいと思うんだよな
孔明死後から三国統一までなにげに一番バランスよく書かれてると思う -
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21 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 21:08:54 ID: ePeUKAU0XV
遼東公孫氏討伐、曹爽失脚、曹氏の弱体化、准南の反乱、姜維の無謀と孤立、蜀滅亡、司馬氏政権、呉の滅亡がちゃんと物語になってるからな
大トピックスの内省かれてるのは呉の内紛（の一部）くらいか -
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22 ななしのよっしん
2015/06/17(水) 10:24:08 ID: 3CqxGtOIbJ
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23 ななしのよっしん
2015/07/25(土) 18:46:50 ID: zkRUE3yvbM
柴田錬三国志は子供のころ読んだけど、濡れ場が多くて途中でやめちゃったんだよな
「ヒーローがセックスする姿とか見たくないなあ」と思ってしまった子供時代 -
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24 ななしのよっしん
2015/07/27(月) 20:50:26 ID: ePeUKAU0XV
>>23
司馬遼太郎作品ですら濡れ場（笑）になると「これ、必要ある？」と思ってしまう自分にとっては吉川英治作品が最高だ -
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25 ななしのよっしん
2016/03/06(日) 13:38:08 ID: y4qjE+g/xr
以下の2つが欲しいのでもしどこかにあれば場所を教えてください。なければ誰か作ってほしいです。
①三国志演義の全人物の名前と読み仮名
それとできれば初登場の順番を1-1,1-2,1-3…,2-1,2-2,2-3…みたいな形で120まで入れてほしい
②三国志演義の全人物をストーリー順に並べたもの
エクセルに張り付けて並び替えできるようにテキストファイルにまとめたものが欲しい。
演義の500人ほどの名前と読み仮名→http://www1.axfc .net/u/3 628158 
②の一例として約500人をストーリー順にした→http://www1.axfc .net/u/3 630087
演義120回を1行で簡易まとめ→http://www1.axfc .net/u/3 628160
http://sangokush i-biyori .com/cha racters- list
こことかWikipediaで1192人の全人物が見れるみたい。
http://rtk.art.c oocan.jp /
http://blogs.yah oo.co.jp /konkiti kunmimic han/3853 0807.htm l
http://www.geoci ties.jp/ shokatus ei/Tang/ liangjin /15.html
このあたりで大体のストーリーも読める。 -
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26 削除しました
削除しました ID: 6yID1eQ9lQ
削除しました
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27 ななしのよっしん
2017/08/10(木) 23:18:18 ID: 2Pj2VAY3HQ
羅貫中
↓
嘉靖本
↓
李卓吾本→毛宗崗本
↓
通俗三国志→吉川三国志→横山三国志
演義ガー羅貫中ガー言う前にせめてこれぐらいの流れは知っとこうぜ
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28 ななしのよっしん
2017/08/30(水) 13:54:08 ID: ePeUKAU0XV
>>27
吉川三国志も通俗三国志そのものの訳本ではないからな
日本人向けの注釈とかアレンジってレベルでなくきちんと物語として書き直ししてるのを知って驚いた -
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29 ななしのよっしん
2017/12/02(土) 13:00:58 ID: EyMsO632az
>>28
日本人と中国人の価値観はやはり違うところも多いからか、大分変更された部分があるんだよね
あと本場の三国志演義は紙芝居のような形式で、大きなストーリーはあるけど、短編集のようなもの
書庫に篭って一気に読破する物語ではなく、時間が空いた時に少しずつ読んだり子供に読み聞かせる童話のように使われたんじゃないかな
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30 ななしのよっしん
2017/12/26(火) 16:45:44 ID: Nq7XoK2ocw
『残唐五代史演義』って前から気になってるんだけど、五代十国版の三国志演義みたいな物?
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