477
421 ななしのよっしん
2020/06/05(金) 17:08:10 ID: bsrH6tuHm8
うん >416-417で書いたのはあくまで発端ね
司馬氏を正統化するという当初の目的は、隋に南朝が滅ぼされたとこで消えてしまうんだけど
蜀漢正統の思想の方はその後何度も再燃する
そして劉備主役の歴史小説ができたが、蜀が滅んだ理由をなんて書くかとなると……
以上ざっくりとした流れ
422 ななしのよっしん
2020/06/06(土) 18:33:39 ID: sanhW4vkES
俺は
>劉禅が糞皇帝扱いとなったのは晋(東)の都合が発端だったりする
という貴方の記述に対して
「劉禅がダメ君主と観られていたのは在世当時から」
との根拠を示したのであって、別に「劉禅はクソ皇帝の代表」だなんて一言も言ってない。
これ以下の皇帝が史上たくさんいるということにも全く同意する。
ただ「三国志演義」の成立史と蜀漢正統論の変遷を直結して論じるのには賛同できないし、そこにさらに劉禅の人物像の変化を直結するのも全く同意できない。
そもそも草創期の民間三国故事では「孔明の暗愚な君主」は劉禅でなくて劉備がやっていた。
つまり蜀漢の正統論とは関係なく、三国故事において「暗愚な君主」は展開上必要とされていたわけで、劉禅の変化との関連が深いのはむしろ諸葛亮の神格化の変遷の方だろう。
423 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 09:31:13 ID: u4oLlSUNyO
「白糸」って表現は、「降伏で確かに無駄な犠牲は出なかったし、悪い人ではなかったけれど‥‥」
という感じで蜀の人である陳寿が精一杯言葉を選んだのかもしれませんね
424 ななしのよっしん
2020/11/02(月) 22:00:22 ID: XzkObepBBC
孫晧みたいに皇族や臣下の粛清に走らなかったからマシ…と言いたいところだが呉は呉で内情がややこしいし情勢も蜀末期とは違うから引き合いに出すのは適切じゃないか
425 ななしのよっしん
2020/11/09(月) 18:15:01 ID: +4j84su5Qo
劉禅が魏の皇帝なら名君とは言われないだろうが凡主くらいには言われてたでしょ
426 ななしのよっしん
2020/12/09(水) 10:57:40 ID: d8IjxYdven
SDガンダム三国伝と恋姫†夢想だったらどっちのほうが史実に近いんだろう
同じ題材のはずなのに全然違うストーリーで混乱した記憶が
427 ななしのよっしん
2021/01/15(金) 02:01:29 ID: BNg58PWkL+
>>425
似たような君主の曹芳が
「政務を看ずに、色欲に耽っている人物など皇帝にふさわしくない」とか
言われて司馬師に廃立されてるところを見ると、劉禅が魏の宗族だったら
あっさり廃されて存在価値0になってると思うけどな。
そもそも荊州失陥後の蜀は三国で最も国力が劣る存在で
極端なことを言えばアホが君主でもちゃんと機能していて
敵と戦える状況であればそれを看過できた、
また諸葛亮がそれでいいと割り切ってくれたおかげでしょ。
劉禅が魏の皇帝になって長期政権を築いているのは全く連想できない
428 ななしのよっしん
2021/01/15(金) 21:35:34 ID: z7Q9H9Z1Vt
劉から簒奪者の曹に転生するって前提だけでけっこうなディスアドな気がする
429 ななしのよっしん
2021/02/09(火) 19:35:47 ID: ZCwkPVIMIo
>>427
曹芳のそれは「臣下が一生懸命つくった書類にたんぽぽを乗せるだけのお仕事」すらやらなかったってことじゃね
劉禅はさすがにそこまでではない
430 ななしのよっしん
2021/02/16(火) 17:20:54 ID: 8kawGUbo6P
一番小さな国が最大の国と停戦協定もなく鼎立するのに
何もできないアホがトップで良いわけないがな
諸葛亮の死後も四相全滅後の末期まで国を保つには
劉禅もそれなりの期間皇帝として真っ当に政務はこなしてたんだろうよ
431 ななしのよっしん
2021/03/27(土) 14:38:21 ID: 2nCN9iexG9
432 ななしのよっしん
2021/04/27(火) 17:59:06 ID: 2nCN9iexG9
433 ななしのよっしん
2021/04/27(火) 23:02:38 ID: +4j84su5Qo
演戯以外の三国志ないか調べてたら宮城谷昌光のは正史を基にやってるんだな
434 ななしのよっしん
2021/04/28(水) 03:04:14 ID: 8TcqZj5uHK
435 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 12:49:36 ID: 3sboY8QXov
基本、どの作品もタイトルが三国志なのに
三国になる前のが面白い
436 ななしのよっしん
2021/05/19(水) 20:16:50 ID: qzEW06OjXa
そもそも魏は皇族の力が弱すぎて皇帝が余程の剛腕じゃないと
家臣に舐められてしまって結局司馬家に簒奪されたし
437 ななしのよっしん
2021/06/15(火) 08:26:52 ID: yrpvR7JhcC
三国でスッキリ分かれて敵味方もはっきりしてるし同じ価値観の中華世界で漢人同士がやり合ってて嫌いじゃないけどダイナミックさにかけるというかロマンがないというか
遊牧民国家対漢人国家とかアレキサンダー対ペルシャ帝国とかキリスト教徒対イスラム教徒みたいな文明レベルの衝突の方が楽しい
438 ななしのよっしん
2021/07/02(金) 22:56:56 ID: nfF4dz9yRh
宮城谷三国志は宮城谷作品にありがちなテンプレキャラ付けが手垢の付きまくった三国志という題材と絶望的に食い合わせが悪くてあんまり正史っぽくは感じなかったな
人物評もネットの三国志スレ民がやってそうな悪い意味での反動評価が多くてなぁ…
春秋戦国というブルーゾーンだから成功した人という印象が出来てしまった
439 ななしのよっしん
2021/08/14(土) 00:42:12 ID: gTU9CqZpaP
広告「10連無料美少女豪華グラフィックVCなんちゃらかんちゃらSSSSSSUR確定貰える貰えるいますぐだうんろーど巨乳サンゴクシー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!」
440 ななしのよっしん
2021/08/29(日) 04:29:41 ID: 199T6gi4dr
>>438
一番やりたい事は雑学自慢・うんちく語りで、
小説の本文はそのついでと言った印象
441 削除しました
削除しました ID: X5gFWg+/WU
削除しました
442 ななしのよっしん
2021/11/29(月) 23:22:45 ID: qEpg9k1zVO
最近三国志オンリーから始まった投稿者とかチャンネルが
いつしか八王の乱とか五胡十六国まで足を延ばしたり
三国志に登場する故事の元ネタを解説するため春秋戦国までさかのぼりだす現象をよく見る
443 ななしのよっしん
2021/11/30(火) 17:36:21 ID: 199T6gi4dr
昔、正史を語りたがるのが流行ったが、その延長なのだろう
今は検索すれば出てくるし、八王の乱なんて一番詳しく分かりやすく解説してるのが
ここニコニコ大百科だったりするからねえ
あとアニヲタwikiの中国史関係がとても詳しい
従来の解釈の逆張りを押しつけてくる姿勢が鼻につくが
そういうとこで得た知識を偉そうに語るだけで格好付けられるんだから、
そりゃあやりたくなっちゃうんじゃないか
444 ななしのよっしん
2021/12/20(月) 19:09:53 ID: +4j84su5Qo
宮城谷三国志も光武帝から始まり2巻の後半から曹操劉備出てくるくらいだしなにかあるんでしょ
445 ななしのよっしん
2022/01/10(月) 12:47:14 ID: XzkObepBBC
>>443
アニオタwiki未見なんだが逆張りって例えばどんなやつ?
446 ななしのよっしん
2022/01/10(月) 16:25:33 ID: 199T6gi4dr
「Aは善人と言われていたが実は悪人」
「Bは無能と言われていたが実は有能」
これまでの歴史家全てより俺の方が賢いというやつだ
447 ななしのよっしん
2022/01/11(火) 07:36:02 ID: XzkObepBBC
へーそういう説もあるくらいなら別に気にならないけどそんな極端な書き方してる記事もあるんだなぁ
448 ななしのよっしん
2022/01/23(日) 20:52:12 ID: +4j84su5Qo
孫皓の謎の再評価はなに?
陳寿はボロクソに言ってるのに有能論が素人だけならともかく大学の教授ですら有能説推したりしてる
449 削除しました
削除しました ID: Q0eO4D+2Wm
削除しました
450 ななしのよっしん
2022/03/06(日) 19:20:19 ID: DmQPrVo0hQ
アニヲタwikiの三国志武将項目は結構面白いのも多いよ
武将としての評価は両論併記で手堅くまとまってるし
後世の作品での扱いについては蒼天航路や恋姫無双など稀代日本の作品のみならず
中国で三国志が演劇や文芸のネタとしてどのように扱われてきたかが詳しく書かれている
劉封・徐庶・トウ艾あたりがおススメ
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