55
1 ななしのよっしん
2019/04/10(水) 16:45:12 ID: FuXINBui0S
典型的なソリテス(堆積)の詭弁なんだが、いまだに引っかかる人が後を絶たない。
2 ななしのよっしん
2019/04/30(火) 14:21:19 ID: v76QGoOeEV
こういう失礼な例に実在する他者を勝手に当てはめるのが欧米人クオリティ
「日本」や「日本人」もどこでどう面白おかしい例えに使われているやら…
3 ななしのよっしん
2019/05/04(土) 15:29:10 ID: FDjxyp9gLl
>>2
単純に外国語として中国語が選ばれたとしか思わないけど・・・?
どこが失礼で面白おかしい例えと感じたのか逆に気になる
4 ななしのよっしん
2019/07/14(日) 08:12:32 ID: RwBIzWfX8B
日本の創作だと、そのポジションにタガログ語とかがよく入るけど、別にフィリピンを笑いものにしてるわけでもあるまい。単に英語(をはじめとする欧米言語)や漢字ほど馴染みのない異国の言語体系ってだけで。
さておき、そこまですごいマニュアルを想定するなら、それはもう中国語を理解してるってことだと思うけどな……って、つまりそれがⅠの反論か。
(まあ、その再反論がなんかおかしいのは、サール自身も自覚してると思う。「意味を理解するってどう定義するよ?」って問いかけをしてるだけで)
5 ななしのよっしん
2019/07/29(月) 11:03:20 ID: 4nD1KXpZOf
高校生の頃の現代文でこんな状態になることがあった
著者の主張が理解できないときはとりあえず参考書通りに接続詞や強調表現やらを拾って機械的に設問と照合してた
これ今思うとまんま中国語の部屋だな
6 ななしのよっしん
2019/07/29(月) 11:13:39 ID: zTKmwnvI0O
そもそも人間最初から概念の理解などしておらず、経験則だけで思考してる説
7 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 00:22:12 ID: KkSMLT3oTg
マニュアルが自我の本質であり、イギリス人は手足に過ぎない。
自分の意思で行動しない人間はラジコンと同じである。
仮に完璧なマニュアルが出来たなら、それは作成者の魂のコピーになるだろう。
8 ななしのよっしん
2020/01/27(月) 02:58:52 ID: B1Mus6g93n
説明は出来ないけど問題の答えは解るとか
みんなとやるとできるけど1人では出来ない
ことも中国語の部屋?
9 ななしのよっしん
2020/04/29(水) 15:00:09 ID: Q2hhKaaFh5
>>1
ソリテスの詭弁(砂山のパラドックス)が詭弁なのは、◯であるか◯でないかが量や程度で決まる問題に対して、その閾値を決めないことによるもの。だから、「n粒以上が砂山です」などと決めればこれは解消する。
中国語の部屋の論点も同じで、どこまでが「知能がある」と言えるのかである。だからこれが詭弁だと言うなら「何を持って知能とするか」を決めていない方ということである。
10 ななしのよっしん
2020/04/29(水) 21:28:34 ID: FuXINBui0S
堆積のパラドックスというのは、元々厳密な境界線など無いところで
無理矢理境界線を探そうとすることから生じるパラドックス。
したがってその解決法は、「境界線などないのだ」という当たり前の事実をあっさり認めること。
砂山と非・砂山の間に厳密な境界線は無いし、知性と非・知性を分ける閾値も無い。
インクの滲みのように、ぼやけたグラデーションがあるだけだ。
>だから、「n粒以上が砂山です」などと決めればこれは解消する。
その種の決定は、「とりあえず18歳以上の人間を大人と呼ぶことにしよう」というのと同様の
単なる社会的な「取り決め」であって、何らかの本質的な事実を「発見」しているわけではない。
実際、仮に「100万粒以上の砂が集まったものを砂山と呼ぼう」といった取り決めを行ったとしても
「その数字にはどんな論拠があるのか?なぜ98万粒の砂を砂山と呼んではいけないのか?」
といったような異論は永遠に出続けるだろう。
便宜上の取り決めはもちろん実社会では役立つが、それは哲学的な問題の解決とは何の関係も無い。
ここから本題。この思考実験におけるサールの目的は
「(人間の脳から生じる)真の理解と、他のシステム(例えばコンピュータ)によって再現された
擬似的な理解の間には本質的な違いがあり、その違いは 量 の 問 題 で は な い のだ」
というサール自身の確信を読み手に印象付けることなので、>>9が挙げている閾値的な解決、例えば
「プログラムコードの行数が1億行を超えたら知性と呼ぶことにしよう」という類の「解決法」を
サールは受け入れない。なぜなら、どれだけプログラムを複雑にしようが、人間の脳だけが持つ
ある本質的な力を欠いている以上、その理解は擬似的なものでしかないからだ。
もっともサールは、その本質的な力とやらが何に起因するのかを何ら明瞭に語らないのだが。
実際、記事中にもあるように、サールの論法は人間の脳それ自身にも適用できてしまう。
このパラドックスの解決法もやはり簡単で、「理解とはゼロか一かではなく量的な問題であり、
厳密な閾値など無いのだ」という当たり前の事実をあっさり認めること。
プログラムの複雑さと有能性を際限なく強化していけば、昆虫並の理解から5歳児並の理解を経て
やがては大人並の理解力にまで到達するだろう。実際それは我々自身も歩いてきた道だ。
11 名無し
2020/05/06(水) 23:41:18 ID: poFGZ3MiPG
ここでいう超すごいマニュアルってつまりは英中辞書だよね
いうなればこの辞書が中国語を理解してるのであって中にいる人はそれをアウトプットする装置に過ぎないのでは?
12 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 23:47:58 ID: YcCF01//67
人間が「リンゴ」という単語を覚えるために必要な情報だったら、例えば視覚から入ってきた赤くて丸い物体という情報、音声として「リンゴ」あるいは「apple」といった耳で聞く単語、あとはリンゴと似たような形のただの赤いボールとリンゴが別の概念だと分けるようなフィルタリングの機能とか複数の情報を統合する機構が必要なんじゃないか?
(人間の脳を真似て理解するアプローチでの話だけど)
中国語の部屋それ本体だけではまだ処理する情報が少ないように思う。
13 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 09:33:40 ID: gJy2vpFxgD
14 ななしのよっしん
2020/07/24(金) 17:34:54 ID: JOaUiB/VLt
挨拶はこれに近いと思う
「さようなら」に「さようなら」と返しているが、どれだけの人が「さようなら」という言葉の意味を理解しているだろうか?理解はしていても意識しながら返事している人なんてほとんどいないだろう。
多くの人は別れの際に機械的にサヨウナラと発声しているだけなのではないだろうか。
それはちゃんと「さようなら」ができているといえるのだろうか
15 ななしのよっしん
2020/08/29(土) 08:12:33 ID: THzL2j11Lv
そもそも「理解」って何なのか、って話になってくるな。
言語に限らず、世の中の発明や新しい法則の発見さえ、既存の知識のルールに違反しないように新しいルールを拡大した、と見ることができるかもしれない…
人間は経験や体験による「決まりごと」を守るように行動しているだけで、本質的には何も理解していないのかも…
16 ななしのよっしん
2021/01/08(金) 01:12:30 ID: CZn7nVQM33
それに「中国語」「英語は理解できる人」という時点で、英語ネイティブとそれ以外の人で客観視の度合いが全然違う。
ジョン・サールは米国人で米国の大学の教授(当時)だから、「英語ができても外国語はさっぱり」という人が本人にとっても聞き手にとってもごく身近にいる。
しかしネイティブ以外にとっては自分とは隔絶された遠い遠い存在でしかないわけだし、あえて実在の言語名で説明しないほうが良かったんじゃないかとも思う
17 ななしのよっしん
2021/02/11(木) 21:37:37 ID: WqRWXI8rbu
『君はなぜいつも元気(I'm fine.)で居られるんだい?』
『日本の英語教育の賜物だよ』
18 ななしのよっしん
2021/03/20(土) 02:41:17 ID: uhjbQQy7a0
これルールベースの機械翻訳が挫折した現代にとっては意味のある議論に思えない
完璧な言語の翻訳をできる機械翻訳機は意味の理解をしていると言って良いと思う
(大分改善したが機械翻訳はまだ意味を理解できるところまでは行っていないのでよく間違える)
19 ななしのよっしん
2021/03/25(木) 22:13:33 ID: qbRZo9uB8U
>あなたの脳の中に存在している神経細胞やシナプス各々は、日本語を理解していない。個別の機能を果たしただけである。
その論理だと日本語は単なる無意味なインクのシミでしかない
意味のないものを理解することはできない
20 ななしのよっしん
2021/03/25(木) 22:16:47 ID: bKDtUmnYa+
偉大なる中華民族をバカにする極右白人至上主義らしい造語
欧米よ今に見てろ
21 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 01:18:34 ID: 8P8UhCRDyc
Google猫や説明可能なAIの事を考えると、この中国語マニュアルは、質問として入れられた中国語文画像の特徴量を抽出して保管しつつ、それまでに保持している特徴量と掛け合わせて、中国語文風の画像を出力しそうだ。
この特徴量は部屋の外の人間が見ても理解できないし、部屋の中の人間も理解できないし、中国語の部屋自身に特徴量を数値等で文章化して見せても「理解できない」という回答が出るだろう。しかし、特徴量は厳然として部屋内部に再現性を持って存在する。
その特徴量が発生するパターンに関係した質問を繰り返せば、意味の通じる文章が発生するし、部屋自身もどんな時に同じ特徴量が発生するか説明した文章を入力すれば「納得できる」と回答するだろう。
さて、人間の脳内化学反応が完全に解析されたとして、「猫」の単語を見た時に特徴的な反応パターンを教えて貰った時、我々人間はそれを「理解」できるのであろうか?
22 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 02:35:11 ID: 8P8UhCRDyc
物理学的に考えると中国語の部屋には「情報」が存在するはず。適切に複合化すれば中国語の知識や会話に必要な文化的知識が抽出できるはずだ。この「情報」には何の価値もないのだろうか?
ところでサールの反論に出てくる超天才版の部屋の中の人について、中国語を理解していないとは具体的にどういう状況か考えてみたい。この中の人に英語で中国会話の内容を尋ねても答える事ができない。英語会話と中国語会話の変換規則がないからだ。
この中の人に簡単な中国語を教えた場合どうなるだろう?中の人自身が中国語文を考えて部屋から回答を貰えるようになる。どんな回答が帰るかは計算するまで中の人にもわからない。質問を変える事で中の人が知らなかった知識も引き出せるし、悩みを相談すれば中の人にはできない発想で解決してくれるかもしれない。
中の人が読めない中国語を簡単な形で解説してくれるよう頼んだり、簡単な中国文を高度な表現に変えて貰えるようにもなるだろう。うまく漢字を工夫すれば部屋に英語文章の変換も可能にさせる事ができるかもしれない。しかし、中の人が英語で質問をしても、部屋がどんな英語を返してくるかは依然として中の人にはわからない。
複雑な中国語で会話した後、会話内容について英語で中の人と部屋にそれぞれ同じ質問をした場合、それぞれ異なる回答をしてくれるだろう。部屋の意外な回答に対し中の人は驚くかもしれない。もはや中の人の内面とは何なのだろうか?
23 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 03:23:57 ID: 8P8UhCRDyc
ところで、サールの想定では超すごいマニュアルをブラックボックスにしてしまったので、強いAIを仮定するとインターフェースを可視化しただけになり堂々巡り感があるが、そもそも質問にそれらしく答えるだけなら弱いAIでもできる。いわゆる人工無脳の問題は中国語の部屋の思考実験結果とは無関係に残ってしまいそうだ
24 ななしのよっしん
2021/07/29(木) 02:17:46 ID: WxYNcPKoaU
知能を電気信号と化学物質らのネットワークとするならば中国語の部屋全体で見たら知能があるといえよう
何もシナプスまで知能を持っているか?の答えはNOだし、意味論は幻想
実際にそれらのネットワークで意識知能あるんだから
25 ななしのよっしん
2021/07/29(木) 02:32:15 ID: WxYNcPKoaU
>>19
人間は意味など理解していないだろう。膨大なデータと条件分岐と制御装置で動いているんだろうよ
そもそも「意味のないものを理解できない」が間違い
実際に日本語は何らかの法則性のあるただのインクのシミ。世の中はすべて具体性があって、現時点では脳の各部品がそれぞれの役割を全うしネットワーク全体として機能している物体を知能と呼んでいるだけと考えるのが妥当
人間が意味を理解しているとすればディープラーニングは意味を理解できていないのか?できていないとすれば何故ああいうふうに振る舞えるのか?
26 ななしのよっしん
2021/07/29(木) 02:50:06 ID: WxYNcPKoaU
実際に脳の仕組みが完全解明され古典コンピュータでエミュレートできたとしたらそれは紛うことなき知能だろう。しかし実際にあるのは電子部品と電気ただそれだけ
故に法則性や記憶、感覚などを合わせて魂を作り出しているに過ぎず「意味」や「理解する」というものは本質的に存在しないみたいな上記のような結論になる
27 ななしのよっしん
2021/09/24(金) 06:20:18 ID: 5dJ0oC93mZ
よく分からんけど、人間に例えたいのなら、部屋の中に「超すごいマニュアルを更新できる何か」が居ないと成り立たないのでは
28 ななしのよっしん
2021/09/26(日) 10:53:08 ID: +xG18syVap
>>27
たぶん超すごいマニュアル自体に更新手順も書いてあるんじゃね?
17世紀のライプニッツさんは考えたり感じたりする機械があったとして(風車小屋のように)中の様子を見物したとしても見えるのは部品が動く様子ばかりで何が何やら全然分からんやろと考えたそうだが、知能とは何ぞやという問いもきりないな
29 ななしのよっしん
2021/11/11(木) 21:40:12 ID: ZlVugC5xbw
つまり思考は物質として存在するのか? 存在するとしたらそれはどこに?
って聞いてるんだろ?
30 ななしのよっしん
2022/05/28(土) 07:00:17 ID: Uwp5dh007x
FuXINBui0S氏が>>1と>>10でほぼ答えを言ってると思うんだよな自分は。
情報を処理する機構があればその機構の複雑さに応じた程度と質で
意識が生まれるだろうという推論。
コウモリや魚類が見ている世界は人間とは違う視覚世界や認知の世界であって
(コウモリやクジラのように音響が視覚処理で見える生き物もいれば魚眼レンズの意識世界で生きる生き物もいる)
機械に意識があるとしても言葉などの概念の理解の仕方も人間とは著しく違う世界で生きているということだろう。
中国語の部屋レベルの複雑さで明確な意識を伴った認知が発生するなら、
今自分が使ってるPCにも意識が宿っている可能性は否定できないはず。
ほめた!
ほめるを取消しました。
ほめるに失敗しました。
ほめるの取消しに失敗しました。