ニコニコ大百科: 「二刀流」について語るスレ 181番目から30個の書き込み

二刀流

について語るスレ

記事をみる

277

7/10

181 ななしのよっしん非表示

2019/02/07(木) 01:23:42 ID: mxPM6tBYPu

戦時だと刀二本持つよりは槍でも持った方が強いこと、
防御機能を重視するなら両手持ちの方が安定すること
平時だと刀二本同時に使ったら余計に腕が疲れること、
その上道具の傷みとメンテナンスの頻度も増えること
この辺りの事情で流行らなかったのかしら、とは思う

二刀の手数の多さをメリットに上げることもあるけど、
二本同時に使うと負担も一刀の倍かそれ以上になるし、
軽い刀を使ったらリーチや防御性能が下がってしまう
開けた場所での防御重視なら打刀の一刀が安定するし、
屋内で戦うにしても脇差の一刀の方が邪魔にならない
更に腕は余計に疲れるし差料も二本同時に傷んでいく
それらの問題点を乗り越えても、結局槍には敵わない
じゃあ別に一刀でもええわと言う風潮になったのでは
👍
0
👎
0
182 ななしのよっしん非表示

2019/03/10(日) 03:56:46 ID: 8zIMoV3hSI

>>180
なるほど、誤解があった。ありがとう

 >>181
防御機能を重視するならなおさら二刀の方が堅牢だけどね
十字受けはもちろんのこと、相手が動き此方も動くなら片手持ちの小太刀で諸手の太刀を受けることも難しくは無い
戦時は槍が中心であろうことはその通りだと思うけど

腕の疲れについてはなんとも言えないが、武蔵の剣法であればそもそも腕力で振るような操法ではないから何時間も絶え間なく戦うとかでなければ心配をする必要はないんじゃないかな

刀が傷む云々についてはそもそも生き死にかかってる状況でそんなん気にするのかって感じではあるが、差料の問題というのはけっこういいとこ突いてると思う
「そもそも普段から二本差しの人間ってどれだけいるのよ」って話で、当時でも刀は決して安い買い物ではなかったろうし何より剣術の主たる用途が平時の護身にあった以上、1本の剣を使った剣術が発達するのも無理からぬ話ではあると思う

ただ、世界的な剣術の潮流を見ると一刀諸手というのは実が数が少ない
ヨーロッパでは一時ドイツ系の諸手剣術が流行ったけどそれもすぐにイタリア流の片手剣術に入れ替わり失伝してしまった
どうもこれは強弱というよりも当時の風俗における様式の変化が影響しているらしい
この辺、単なる技術論では収まりきらない部分があるように思えてならないよ
👍
0
👎
0
183 ななしのよっしん非表示

2019/03/13(水) 12:39:15 ID: ac0FSetUYf

まあ二刀流が日本の剣術では少数派であるのは確かなので、どうしてもまずはネガティブな方向で論じてしまうのは仕方がない。
技術の勝敗は優勝劣敗で考えられてしまうものだからね。
とはいっても、「弱いから」「使いにくいから」というのは推論ではあっても結論にはなりえない。
そんなすぐ解るような話なら、そもそも二刀技法がメインの流派が存在すること自体の意味が解らない。
世間にあふれる二刀流の議論が、「二刀流は使えない」という結論の「ための議論」になってしまっているから資料や現実から乖離しているというのはある。
ベータがVHSに勝てなかった例もあるし、ブラジリアン柔術も世間に出るまではマイナーな技術だった。
世間的な周知がある、広く伝わっているということと実用性、有効性は必ずしも=ではないということは肝に銘じておいた方がよいと思う。
👍
0
👎
0
184 ななしのよっしん非表示

2019/03/13(水) 13:30:49 ID: ac0FSetUYf

>>181
槍の方が戦場で使われていたという話は、どうにも状況というのを無視しているきらいがある。
屋内戦、森の中での戦い、槍が使いにくい状況はいくらでも考えられる。
というか刀が戦場で使われないのならば、何本も腰にさしてもっていく理由がない。

あと、戦場以外で戦わないように考えるのは前提としてやはり問題があって、疋田豊五郎などは奥義の太刀といえども戦場では利が少ないというようなことを書いているし、柳生石舟斎も兵法（剣術）は戦場で使うものではないと書いてる。
関東の神道流系には戦場での使用の話があるから、伝承されている地方差は関係があると思われるが、基本、剣術というのは日常の延長での護身か、試合、決闘で用いるものだったと思う。
そしてそういうのは日常の風俗衣装…身の回りのものを使って戦う技術が優先されると思われる。江戸時代に槍が強くても槍を持ち歩かないから剣術をやった、くらいに考えればわかりやすい。

そして多分、剣術ができた頃は武士は二本差ししていない。そこらは当時のことを書いた絵画などで確認できるが、どうも戦国時代後期以降に二本差しが常態になったらしい。
つまり剣術ができた頃は刀は一本だけで、一刀の剣術になるのが道理であり、その頃から二刀があったので、有効性はあると認識されつつも非常用のものだったのだろうな。
そして二本差しになる頃までだいたい150年はそういうメソッドで伝承されてたわけだし、改めて二刀流派を作るのは大改革になる。二刀技法そのものは体系に入っているし、大幅な変更をする動機はほぼ生じなかったのだろう。
👍
0
👎
0
185 ななしのよっしん非表示

2019/04/02(火) 14:01:35 ID: 96CSogvpKw

実際武器を持ってみたら分かるけど
二刀流なんてメリットないよ

軽いプラスチックの棒とか握って二刀流してたら
強いんじゃね？と錯覚するかもだけど
👍
0
👎
0
186 ななしのよっしん非表示

2019/04/07(日) 04:06:14 ID: 8zIMoV3hSI

諸流派に二刀があり、新陰流にいたっては二刀対策までわざわざ伝書に書き残してるんだけどなぁ
尾張の柳生にいたっては型に取り入れてるし（尾張では円明流が伝承されていた）
👍
0
👎
0
187 ななしのよっしん非表示

2019/04/21(日) 15:33:26 ID: fFvd8otPtO

武蔵の二刀流って、二刀流できる腕力と技術があれば一刀流が上達するから練習してみ的な物じゃなかったっけ？
空手の型とかと同じで実践で使うものではなく、体の使い方、器用さ、筋肉トレーニング的な物だと思う
戦闘中に片手を負傷しても、もう片方で戦えるわけだし
👍
0
👎
0
188 ななしのよっしん非表示

2019/04/27(土) 09:32:26 ID: 8zIMoV3hSI

>>187
「二刀を振ってりゃその内慣れてくるから大丈夫だよ」みたいなことは五輪書で書いてるね。
あと戦場では刀は両手で握るのではなく片手で扱うものだから、二刀の鍛錬してれば戦場でも役立つよ！という話もしてる。

ただし勘違いはして欲しくないのだけど、武蔵は腕力ではなく技術で刀を振るように説いてるし、なにより拍子（タイミング）を重視している。
そして少なくとも五輪書において武蔵が書き記しているのは二刀技術のみ。
二刀による試合の記録も残ってるので、やはり武蔵流は二刀が主体の流派と考えるんがベターじゃないかなって思う。
👍
0
👎
0
189 ななしのよっしん非表示

2019/04/30(火) 11:19:18 ID: ac0FSetUYf

尾張の円明流は一時期かなり栄えてたらしいからね。
柳生流は連也斎が有名ではあるが、この頃、かなりの弟子が円明流に転向してるという話もある。
これは強い弱いとは関係なく、連也斎が殊更に厳しかったからって説もあるけど…。

二刀流のメリットとかデメリットとか、日本で二刀流が少ないのをどうしてもそういう方向で論じたがる人がでてくるけども、世界規模で考えれば両手持ち剣術の方が少数派だからなあ。
日本というミクロでは多数、世界というマクロでは少数という現実を前にすれば、少なくとも世界の大多数の人間にわかりやすいような普遍的なメリットがあって両手持ち剣術が日本で選択されたのではないというのが解る。
日本刀という武器が特殊であるという考え方もあろうが、シャシュカのような日本刀とかなり似た形状と重心、長さの片手持ちサーベルもある。
日本でも片手打ちと言われる刀があるし、刀自体が多用で多彩なんだよなあ。
思うに、たまたま、両手持ち刀の頃の剣術が流行った頃に近世が終わっただけで、もしも剣術が流行った時期が何百年か前後にズレていた今のような状況になってなかったんじゃなかろうか。
👍
0
👎
0
190 ななしのよっしん非表示

2019/08/24(土) 00:24:43 ID: JLbYQXqpZE

中国の五胡十六国時代じゃ右手に戟、左手に槍を持つ
とんでも二刀流使いで異民族絶対殺すマンの冉閔とか言う
マジキチ野郎がいる。
👍
0
👎
0
191 ななしのよっしん非表示

2019/09/06(金) 03:45:34 ID: ac0FSetUYf

古代中国の話は何処まで信じていいものか…
本邦でも薙刀に太刀の二刀流の武者なんてのがたまに絵巻にでてたか。
天道流には薙刀と小太刀の二刀流なんてのがあるから、そちらは幾分か事実かもしれないけど。
👍
0
👎
0
192 ななしのよっしん非表示

2019/11/27(水) 03:30:20 ID: f1QieCuN0Q

日本刀って実際持ったらそもそも重いからね
2キロ弱もあるような鉄の延べ棒片手で振り回して防具もつけた敵に致命傷を与えるなんて無理でしょ
シュワルツェネッガーのような筋肉モリモリならともかく近世以前の日本人にそんな人いないし、いても教えてくれる先生がいない
👍
0
👎
0
193 ななしのよっしん非表示

2019/11/27(水) 03:56:13 ID: pNNsiBzI5c

五胡十六国時代って
モンゴルの本格的な騎兵が流入して
古代中国の環境下で運用されるマジキチ時代でしょう

割と驚かん
相手軽装歩兵だからそりゃランス使うさ
両手に持ってても割と納得

武蔵の二刀流はなんか違うというか
槍とか弓とかいろいろ飛んでくる中で
生き残るために必要なのはこの長さ！これふたっつ！
みたいな半分忍者のサバイバル農民剣士最適解というか・・・
👍
0
👎
0
194 ななしのよっしん非表示

2019/11/27(水) 04:09:34 ID: pNNsiBzI5c

あと武蔵の故郷こと美作が割と地獄って点は見過ごしちゃいけない
常に紛争地帯だった歴史上、郷士の気が荒い
村単位で合戦やらかすからなあの時代
👍
0
👎
0
195 ななしのよっしん非表示

2019/12/10(火) 14:58:49 ID: 8zIMoV3hSI

>>192
そんなに重くないです
せいぜい1kg前後で2kgもあるのは大太刀の部類になります
👍
0
👎
0

196 ななしのよっしん非表示

2019/12/10(火) 15:06:36 ID: 1Gy/8HsV8Z

野球のバットと同じかちょい重いぐらいだよな
携行武器なんだからそんなに重くしちゃ本末転倒だし
ただ形状・バランス的に片手で振るには全く適していないというだけ

二刀流なら振り回すんじゃなくて剣道と同じ様に防御して突きだよな
👍
0
👎
0
197 ななしのよっしん非表示

2020/01/05(日) 03:10:33 ID: ac0FSetUYf

>>196
バランス的には、むしろ片手用の時期の方が長いですよ。
両手持ち用の威力重視のバランスになったのは、江戸後期以降、両手遣いの剣術流派が中心になって竹刀試合を広めた影響だっていわれてます。
その両手遣い用になっても普通に片手で使っての打ちはしていますし。

武蔵が美作生まれという話は江戸後期になって突然でてきた話で、あんまり信用できるものではないですね…。
👍
0
👎
0
198 ななしのよっしん非表示

2020/01/19(日) 16:49:01 ID: blJ1G8wPqP

二刀流は日本で流行らなかっただけで、片手剣が主流の地域では「盾+片手剣」の延長の上にいるものであり、そう珍しい物ではない
👍
0
👎
0
199 ななしのよっしん非表示

2020/01/20(月) 19:40:07 ID: Irc+mIKmF7

片手剣が主流の地域でも二刀流は珍しい。経済的な問題で複数の刀剣を携帯することが珍しいから
レイピアとダガーの二刀流は決闘や道場でしか使われなかった説もある

厚手のマントを盾がわりに使う技法もあるらしいが二刀とは趣が違うし、中華や東南アジアの二刀流は舞踊の延長か平時の喧嘩用か、どういう用途か不明瞭だし
👍
0
👎
0
200 ななしのよっしん非表示

2020/01/26(日) 06:42:34 ID: 8zIMoV3hSI

むしろ戦時よりも日常生活の方が多いわけだから決闘や護身で使われるならそれはもう立派に普及していたのでは？
👍
0
👎
0
201 ななしのよっしん非表示

2020/01/26(日) 19:53:37 ID: ac0FSetUYf

経済的な問題はあんまり関係ないだろうね。
資源が限られ、大陸よりはるかに鉄が高価だった日本でさえ、宣教師が書くには成人すると身分に関係なく腰に大小の刀を帯びたとある。
近世までの社会では、多くの地域で帯剣は成人のために必要な象徴的な意味合いが強かった。
だから金があるのないの関係なく、刀剣は必要な数だけ所持するのが常識だった。
しかしその日本でも、戦国時代の後期くらいになって二本差しが一般的になるが、それは戦争が日常化したため、予備の腰刀が長大化したためだと言われている。
要するに、必要があって二本差しになったんだね。
帯剣のような習慣には、象徴性と必要性、この２つが複雑に入り組んでいるから話がややこしくなる。

アジアの双剣や二刀が舞踏と関係があるかと言われたら、基本、無関係ですよ。
体術の延長にあるから左右の手を別個に使うのが当然ですから。

通常、剣術は決闘や護身のためだから、まあ立派に普及したといえますね。
👍
0
👎
0
202 ななしのよっしん非表示

2020/01/27(月) 00:30:02 ID: ac0FSetUYf

東南アジアの双剣というと、タイのクラビ・クラボーンや、フィリピンのエスクリマが有名かな。
クラビ・クラボーンもエスクリマも、それぞれ武器全般、あるいは剣術のことを意味している名称だし、古式ムエタイと併修されてたり、スペイン剣術発祥といわれてるから、これらを舞踏の延長とする言説は無理があると思う。舞踏的な演武はされているようだけど。
両方とも、今は競技としてもやってますね。
👍
0
👎
0
203 ななしのよっしん非表示

2020/01/27(月) 18:06:27 ID: ac0FSetUYf

舞踏的な二刀といえば、ロシアコサックの「シャシュカ回し」と言われるのがありますね。
あれはシャシュカ、あるいはシャーシュカと言われるロシアコサックの使うサーベルを舞踏にしたもので、男女共に見事にサーベルを操ってますね。
シャシュカはシステマでも使用するロシア武術の重要な武器で、何度かシステマ習いに行った時に模擬刀を触らせてもらったことがあるけども、だいたい日本刀と同じようなサイズと重量でした。
インストラクターの方によると、日本刀の方が片手遣いはしやすい場合もあるとのことでしたが。

シャシュカでの二刀が舞踏以外にあるのかは、知りませんけども。
👍
0
👎
0
204 ななしのよっしん非表示

2020/04/28(火) 08:15:58 ID: ac0FSetUYf

剣道二刀が試合で解禁されてそろそろ三十年たつ。
指導者の世代交代も起きた頃合いだし、剣道日本でも二刀サミット収録のDVDが付録についてくるくらいに普及した。
大学でも強い選手がでてくると面白いんだけど、なかなかそうはならないんだろうなあ。
👍
0
👎
0
205 ななしのよっしん非表示

2020/05/02(土) 21:17:41 ID: JLbYQXqpZE

無限の住人の万次さんは基本十手状の小太刀の四道と
打刀？の辰政の二刀流だな
👍
0
👎
0
206 ななしのよっしん非表示

2020/05/13(水) 23:46:11 ID: ac0FSetUYf

万次さんは多武器を状況とか相手に合わせて使い分ける戦い方をするけど、対一刀遣いだと受けて絡めて押さえ、打つのが確実だからなあ。
逸刀流の連中は隠し技とか変則剣法の使い手ばかりで、そう簡単にはいかないけども。

武蔵の学んだ無二流も、元々は十手と太刀の二刀遣いだったと考えられているけど、技法的には中条流あたりの二刀がベースだったのかもしれない。
👍
0
👎
0
207 ななしのよっしん非表示

2020/10/13(火) 07:32:08 ID: IeAKtRLQUK

実践では弱いと言われてる二刀流だが
剣道試合では防御力が高すぎてナーフされまくって、それでも使われるから使用禁止になった経緯がある
二刀流全盛期は先鋒が勝ったら二刀流で守りに徹して時間切れで判定勝ちを狙う試合が横行していた
👍
0
👎
0
208 ななしのよっしん非表示

2020/10/29(木) 15:46:22 ID: mxPM6tBYPu

少なくとも日本だと主に刀を使うのが乗馬を本分とする侍なので、騎乗戦闘で使い辛い技術は二の次だったのかもしれんと最近は思う

同じく馬上で使い辛そうな居合もあれは、徒歩が基本の江戸時代を経たからこそそこそこ定着したんだろうし
👍
0
👎
0
209 ななしのよっしん非表示

2020/11/05(木) 21:03:32 ID: ac0FSetUYf

>>207
二刀流が実戦では弱いってのは、主にネット言説かなあ。

真剣での殺し合いを経験しただろう時代の剣術流派、海外武術には二刀流双剣は多いし。

むしろ剣道ではあまり勝てないので、そこから実戦でも弱いって話が普及するようになったのだと思う。
戦後剣道での二刀流解禁は91年くらいだから、もう30年なるしね。
👍
0
👎
0
210 ななしのよっしん非表示

2020/11/08(日) 20:06:31 ID: N+HwM6LEoY

剣道での二刀流、正確には片手で打つ場合は気剣体の一致とか実戦とは関係ない部分で
判定が厳しくなるから実用性とかじゃなく剣道っていうスポーツのルール的に不利なんだよね

二刀側も攻めるんだからそんな体制が整った状態から都合よく全力の一撃振るわせてもらえるわけがないし
そもそも受けるんじゃなくていなせば良いし
両手での一刀を片手では受けられないっていうのはよくある誤解と言われる
両手の一刀剣術がメインになってる日本の方が世界的に珍しい部類なんだけどね
👍
0
👎
0

7/10

TOP