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121 ななしのよっしん
2012/07/27(金) 19:56:06 ID: OgbZQch3SV
未明に動き出して、昼前にはあっさり二つの砦を落としたり
織田の動きを見ることのできる高所に陣を張ったりと、別に悪い事はしてないんだよなぁ
あの時何が起こったのかが不明瞭すぎる
信長公記は一方からの視点でしかないし、今川はどんな作戦を立ててその時何をしていたのか?ってのがわからない
122 ななしのよっしん
2012/07/27(金) 20:04:06 ID: p4TVOsamdI
>>121
俗説だとにわか雨が降って一時的に視界が利かなくなったんだっけ?
で、今川が進軍を中断してるところにその隙をついて奇襲だったっけ
これだと確かに説明はつくけどね
123 ななしのよっしん
2012/07/28(土) 09:30:57 ID: OgbZQch3SV
>>122
信長公記によると、「熱田明神の神軍」と形容されるくらい酷い豪雨が降って
そのおかげで山際に潜り込めたらしい
前線の高根山に布陣していた松井宗信が気付かないくらいだから相当な雨だったんだと思う
124 ななしのよっしん
2012/07/28(土) 09:38:48 ID: GHjSTrITzM
正しく織田に天が味方した結果だと思えば…
流石に天運には敵わなかったって事かな?
125 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 18:29:14 ID: TpaHPA7w9I
当時の戦国武将の視点に立ってみれば討死すればすべてが水泡に帰すわけで良く言われないだろうけども。
後世の自分たちはもっと広い点で見てもいいんじゃないかな。
人物評をする際に最後の最後が悪かったらからといってそれまでの功績がすべてチャラになるって分けではないと思う。
もしそうなら信長だって愚将扱いになりかねないと思う。
126 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 20:56:11 ID: 6ddYSw2v+b
>>123
でもその信長公記だと信長本隊が突撃した時には晴れてるしなあ
信長公からの引用だが、
・信長本隊の到着を待たず抜け駆けした千秋たちを、麓の防衛部隊(義元が置いた)が返り討ち
→その防衛部隊を信長本隊が真正面から強襲(兵力はほぼ同数)
→信長自ら死に物狂いで戦う勢いで、今川の防衛部隊は短時間で敗走
→義元本陣はすぐに退却開始(この時、義元は輿に乗ってはいない)
→織田軍の追撃は凄まじかったが、義元の旗本たちは結束して戦い何度も食い止めた
→死闘の末に今川軍は湿地帯に追い込まれ、義元が討ち死に
→逃げ場も主君も失った旗本たちを、信長の小姓たちが殺して回り手柄にした
織田方の他の資料でもこの今川方の前衛部隊があっさり負けたことが書かれてる
ただし実際どうだったかは今川方の記録も見てみないと決めつけられない
127 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 21:16:45 ID: ppuggUhfc+
>>125
龍造寺・・・鍋島以下になる
織田・・・名前だけの名誉職or文化人コースで家キープ
今川・・・名前だけの(ry
まぁダメージはでかいわな
128 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 23:37:17 ID: OgbZQch3SV
>>126
暴風雨が正面から直撃したのだから当然兵は雨や雷を避けようとし、武器を手放したりして隊列は乱れるはず(公記には捨てられた武器に関する記述がある)
それに雨上がりに突然の襲撃とあらば、軍のほとんどを占める非正規兵である農民兵はまず逃げただろう
雨が降らなければ、善照寺砦から移動する織田軍を確認して、まだ余裕をもって迎撃の構えをとれただろうし、影響は大きいと思う
129 ななしのよっしん
2012/07/30(月) 11:17:21 ID: GHjSTrITzM
130 ななしのよっしん
2012/07/30(月) 21:53:04 ID: wRi02OXPUF
信長は運だけの男
131 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 02:22:50 ID: wsWoywYCkj
しかし、運とは生き残るために最も必要なものでもある。
132 ななしのよっしん
2012/08/16(木) 19:11:45 ID: +aZKc4xKAZ
運が味方してもそれをやりとげるだけの能力と度胸がないとダメだと思うよやっぱ
133 ないちゃん
2012/08/25(土) 17:13:35 ID: PW2fSKWgWP
ふむ
タイトル:とうかいいち
134 ななしのよっしん
2012/08/28(火) 23:21:03 ID: oEAYx1gbUp
>>130
桶狭間はともかく、その後の功績を運だけで片付けられるわけないだろ。
135 ラスカル
2012/09/02(日) 09:18:36 ID: WpZJ+YfEmo
>>133
上手いけど、コーエー史観や義元愚将説をそのまま受け継ぎ過ぎてる感じがするね。
記事はきっちり義元の功績を書いているのに、その絵では記事の内容にあってないようなきがする。
ちなみに、義元の肖像画を見てみると、目鼻口元がきりっとしていてかなり整った顔立ちだぞ
136 ないちゃん
2012/09/02(日) 20:19:13 ID: PW2fSKWgWP
>>135さん
すまない。会った事ないんだ。
タイトル:YOSHIMOTO
137 ななしのよっしん
2012/09/02(日) 22:46:08 ID: WpZJ+YfEmo
タイトル:俺が思う弓取り
138 ななしのよっしん
2012/09/02(日) 23:36:46 ID: O+CJyy5YWO
江戸時代の錦絵に描かれた義元は渋い
桶狭間で討たれる場面の絵でも、堂々としてかつ凛々しい姿が見られる
139 ななしのよっしん
2012/09/03(月) 18:29:44 ID: ppuggUhfc+
>>134
おれはダークサイド公家みたいな義元も好きだぞ
なんか貫禄があって
140 ななしのよっしん
2012/09/03(月) 18:38:38 ID: 5cdI3FOVdF
自分は最初に触れた歴史ゲームの信長の野望烈風伝の顔グライメージが刷り込まれてるな
PS版のチュートリアルデモにある今川の野望には笑わせてもらった
141 ないちゃん
2012/09/03(月) 19:21:52 ID: PW2fSKWgWP
りりしく、みやびやかであり、活発で統率力がありそうな感じにしてみた。
これでかつる
タイトル:蹴鞠は友達
142 ななしのよっしん
2012/09/03(月) 23:46:41 ID: OgbZQch3SV
143 ななしのよっしん
2012/09/07(金) 19:56:35 ID: RWUU6jhWQc
今川義元にとっての不運は、彼の片腕であり今川家の柱石たる太原雪斎の死去から始まっていたと思うし、
信長的に大バクチでしかなかった戦で、彼が討ち死にしたのも不運だったと思うが、
その一方で「運も実力の内」と言われる様に、「天下人」になるには幸運の味方が必要なんだろうな。
そして、「幸運」だけでなくそれ相応の力量も必要なのは言うまでも無い事だろう。
144 ななしのよっしん
2012/09/07(金) 20:19:49 ID: LM/K/fBBAC
尾張侵攻のタイミングには疑問があるけどな
雪斎が死んだのは痛いが三国同盟は機能してた以上尾張には1555年以後はいつでも攻めることができたはず
何も1560年まで待たんでも。その5年の間に信長は尾張統一してるんだし
その間義元はどうも25000かそれ以上の兵力動員できるほど領国経営に尽力してたようでその内政手腕は戦国屈指だと思うが
戦は数ではなくタイミングだということはわかってなかったんじゃと思ってしまう
どうも政治家ではあっても武将ではないというかそういう印象がある
145 ななしのよっしん
2012/09/07(金) 22:58:27 ID: OgbZQch3SV
大高城の兵糧が無くなってきて危なかったってのが軍を動かした理由でしょ
だからまず補給して、周りの砦を落としたと
本格的な尾張侵攻はもっと後にする気だったんじゃないかねぇ
146 ななしのよっしん
2012/09/10(月) 15:32:55 ID: WpZJ+YfEmo
>>144
結局、それまで三河経営に勤しんでいたんだろう。
147 削除しました
削除しました ID: VLCWdojOap
削除しました
148 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 10:02:48 ID: +knj9RyvOb
>実のところ前述の義元無能説は江戸時代から続く講談等によって作られたイメージでワリ、それらの大元となった甲陽軍鑑も現代では祖先顕彰物であり、歴史資料としての価値は武功夜話同様の無価値という扱いと成っている。
記事でこんな事書いてあるけど、色々無理があるというか…。
まず甲陽軍鑑が祖先顕彰物って誰の祖先を誰が顕彰してるんだよ、と。
仮に軍鑑をそうとみるなら、小幡が作者でないといけないが、軍鑑の中では小幡氏はそれほど活躍してるわけじゃない。資料として無価値とか言ってるが、実際は軍鑑は大きく見直されて、近年じゃ立派に学者の参考資料として
使われてる。もともと軍鑑はその文体や言葉からして同時代に近い人間が
書いたものであることも明白だし、いったいどこの何をもとにして
「資料として無価値」といってるのか謎すぎる。
それから今川義元に関しても、軍鑑においては鷹揚な大国の主として
そこまで馬鹿にされてるわけでもない。
なんかこう、内容をろくに知りもせず、歪んだ感情だけで決めつけてる感じがして嫌になる。
149 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 14:13:32 ID: vS4+jfY01+
義元は不遇、というのがこれまでの歴史モノの通例だったと思うが
女体化アニメでは必ずどれもかわいくなるという意味で優遇
戦国乙女、織田信奈、あと俺は残念ながら見逃したが戦コレの義元
いずれもかわいさに定評がある
150 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 17:47:24 ID: goVUBJvO76
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