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31 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 01:15:20 ID: mGfk1RsV7p
>>25
パナマはただの溝ではない。途中の土地の標高が何十メートルかある訳で、まさか何十メートルも掘り下げる訳にはいかんから、水門とポンプを駆使して水面をかさ上げしてる。
水門ならぶっ壊すのは余裕だし、一か所壊れたら復旧するのに最短二週間、まあ常識的に考えて二か月はかかる。これはかなりでかいぞ。
でもまー、奇襲だから敵が態勢を整えると苦しくなる。一回目は頑張れば行けるけど、それ以降は……。 -
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32 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 08:57:42 ID: XSyqZPVlOC
まあ、あくまでも「特定の時期に特定の期間だけ敵戦力を麻痺させ、その間になにかをやる」なら意味があることなのよね
敵が対策取ってないとき限定の一発勝負だし
パナマ運河を麻痺させれば米国にとっては痛手だけど
それだけ重要な拠点故に全力で機能修復してくることも容易に想像つく
日本側の感覚なら半年はドックから出てこれないはずの打撃を与えた空母を3日で復活させる国ですよ、アメリカ……
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33 ななしのよっしん
2014/01/27(月) 18:24:15 ID: TCQgcP/eTc
>>29
それだけではレギュラスの発射機構が伊400型から影響を受けたって根拠には乏しいんじゃないかな
上でも出てるけど潜水艦に航空機の組み合わせは日本以外にもあったわけだし
レギュラスが作られた頃は確かまだミサイルの水中発射はできなかったはずだからそういう発射形式を取っただけだと思う -
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34 ななしのよっしん
2014/01/27(月) 20:38:00 ID: +qOWrsQnE8
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35 ななしのよっしん
2014/01/27(月) 22:36:34 ID: 07eScCqqmR
カサブランカとか大から小まで空母作る計画が立ってるからコレ以上の太平洋艦隊の強化を防ぐため、
太平洋と大西洋を分断しようって計画だったはずじゃあ・・・
それにコレでペストばら撒く作戦ってのは完成が遅くてパナマ運河作戦が無駄におわりそうだから立ち上がったプランで
元々は他の巡潜で行うプランだったはずじゃあ・・・
実際巡潜艦載機の焼夷弾攻撃で森林火災起こすなんてのもやったことがあるし -
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36 ななしのよっしん
2014/04/11(金) 18:59:59 ID: aTzswNTTno
>>31
パナマ運河を形成する湖は人工湖なんで、施設が復旧しても湖の水量が減ったままだと運用出来ない。
二か月どころか年単位で使用不可能になる可能性も……。
>>33
レギュラス搭載用の格納庫構造は伊号第４００型潜水艦（というか日本の水上機搭載潜水艦）の構造を参考にしてる。
日本以外でも構想はあったにせよ、実用レベルまで持ち込んだ上実戦運用したのは日本海軍だけだし、ソ連が潜特型を引き渡せと言ってきたのも同じような用途の参考にする為だったと言われてる。
なのでソ連に潜特型の技術が渡る事を恐れたアメリカが早々に処分したとも。
そういう点を考えたら初期の巡航ミサイル潜水艦の始祖は潜特型と言ってもおかしくないのでは？ -
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37 ななしのよっしん
2014/04/12(土) 00:41:46 ID: Y3iWT1SaNa
巡航ミサイル開発できてないのに「巡航ミサイル潜水艦の始祖」は夜郎自大にも程がありますな。
せいぜい「技術要素の先行」くらいにしとくのが人間としての常識ですよ。 -
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38 ななしのよっしん
2014/04/13(日) 15:31:22 ID: Q21nk0XhHW
何なんだ、この不毛な言い争いは……
正直、どうでも良いんですが。
>>37さんへツッコミ宜しいでしょうか？
>せいぜい「技術要素の先行」くらいにしとくのが人間としての常識ですよ。
それは「貴方の常識」であっても、「一般の常識」とは言えないかと。
意味不明な所がありますし。
まだ「巡航ミサイル潜水艦の始祖」の方が言いたい事が分かる気がします。 -
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39 ななしのよっしん
2014/04/14(月) 08:23:58 ID: VgyZXIN6Vs
>>37
初期のミサイル潜水艦が伊４００型を参考にしたフシがあるってんなら始祖を名乗ってもいいと思うし
そうじゃなくても魚雷、砲撃以外の第３の攻撃方法を模索したってことで｢うちが元祖だ｣というのも許容範囲じゃないかと俺は思うけど -
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40 ななしのよっしん
2014/04/14(月) 09:08:26 ID: Y3iWT1SaNa
>>39
巡航ミサイル潜水艦って言っちゃったらアウトですよ。日本海軍はそんな構想持ってないんですから。
晴嵐が「特殊攻撃機」ではなく「特別攻撃機」として設計された機体なら、「有人巡航ミサイル」潜水艦になりますので「伊400型こそが巡航ミサイル潜水艦の始祖だ！」と名乗るのはアリだと思いますけれど。
伊400型と初期のミサイル潜との関連性は「格納庫周りの設計を参考にした節がみられる」程度しか立証できてないですが、
その程度の技術的つながりで「始祖」を名乗っちゃうんであればF-35の始祖はYak-141だってことになっちゃいます。JSF構想というまるで別の構想によって作られた飛行機だってのに。普通こんな条件で「始祖」って名乗ります？
ついでに言っとくと私が危惧してるのは「伊400型は日本兵器だから、これくらい甘く見積もったって許容されるだろう」という考えが混じってやしないか、ということです。
そんなことはない、他国のモノでもこの程度の関連性があるなら始祖と見なすことに一切の異論は挟ませないのが常識だ、というのならもう何も言いませんけれどね。 -
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41 ななしのよっしん
2014/04/14(月) 19:27:07 ID: VgyZXIN6Vs
>>40
まぁねぇ、大風呂敷の広げすぎだろってんなら確かにその通りかもねぇw
構想としては似通ったとこがあっても直系のつながりはないか
ネアンデルタール人と現人類くらいの関係か？
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42 ななしのよっしん
2014/05/07(水) 21:51:00 ID: xh015sZD/z
ミリオタって議論するにもすぐ喧嘩腰になる奴が多い印象
Y3iWT1SaNaなんか見てると特にそう思う -
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43 ななしのよっしん
2014/05/25(日) 20:30:14 ID: z64ba78PBn
なぜネームシップ(潜水艦だからそう呼ぶのもおかしいのかもしれないが)たる1番艦の伊400よりも2番艦である伊401の方が目立ってるのか疑問だったんだが、一番最初に発見されたのが伊401だったからってことだったんだな…
ところでこの記事にも伊400と伊401は船体は発見されたと書いてあるが、伊402は沈没地点が特定されただけで船体はまだ発見されてないの？ -
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44 ななしのよっしん
2014/05/25(日) 20:36:29 ID: MZ8jVVWy/S
たまには伊201型のことも思い出してあげてください…
出来損ないなりに先進潜水艦なんですよ、頑張ったんですよ -
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45 ななしのよっしん
2014/06/20(金) 18:43:19 ID: q4ZL3NBLRJ
>「格納庫周りの設計を参考にした節がみられる」
それこそが、「潜水艦が浮上して攻撃する」という運用方法と設計思想の核
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46 ななしのよっしん
2014/06/20(金) 22:23:23 ID: UWBHNU2JoM
これ以前に日本海軍は潜水艦で水上機運用をしていたんだから、
伊四〇〇はその思想的、技術的発展型であってそれ以上のもんでは無いよなあ。
米軍のも同様の設計が他に応用が利いただけだろ。 -
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47 ななしのよっしん
2014/07/29(火) 04:57:38 ID: XGGF0GR3jk
しかし潜水艦発進偵察爆撃機（スカウトボマー）は特殊作戦に適するだな。ヘリもUAVもある現在、沿岸部のゲリラコマンド活動を支援するには最適じゃないが。
アメリカ本土空襲を成功したのも潜水艦発進の零式小型水上偵察機だ。 -
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48 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 11:39:08 ID: h70OyT/0sN
米軍が潜水艦から発進するＵＡＶの研究やってるね
ＶＬＳからシュポーンと出るとか -
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49 ななしのよっしん
2014/09/25(木) 14:55:22 ID: viEHOFkbBO
戦略型潜水艦は伊400型の思想を参考にしたというよりも、核とミサイルという奇襲が決まれば勝ちの新技術が登場し、その運用を突き詰めて行ったら水中からの攻撃に行き着いたということだろうなぁ
というかドイツも潜水艦による敵後方へのミサイル攻撃をテストしてたわけだし -
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50 ななしのよっしん
2014/10/12(日) 19:37:49 ID: xeomeMR+rV
>>42
そりゃ、兵器の知識を豊富にしたいミリオタと、
特定国家ディスが許せないミリオタ気取りの政治厨が議論したらそうなりますわ。
右寄りにしろ、左寄りにしろ、平気で嘘並べて回りのミリオタを嘘つき呼ばわりしてけんか腰で煽ったらそりゃ荒れますよ。
ネット知識は、冗談半分で聞いとくべきだよ。
とくに、人物像とかに関しては信じるなら２割程度にしたほうがいい。
一番爆笑だったのは、大和水上特攻で、右左が嘘で罵り合ってる出来事だったが、
「大和は弾薬を半分しか搭載せず、食料と医薬品を満載して沖縄に届ける作戦だった！」
「大和は大量の細菌兵器を積んで沖縄の湾岸にばら撒く計画だった！」
とか、マジになって語り合ってる連中ばかりだからな。
信じられないだろうけど、ガチの話だからな。 -
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51 ななしのよっしん
2014/10/13(月) 13:05:00 ID: Sdk/lBLNcG
伊４００は潜水艦ながら地上目標も攻撃視野に入れ、なおかつ奇襲することが画期的だったんだが
ドイツのミサイル積んだ潜水艦のことは良く知らんが、あんな終戦前に計画倒れになった物と一緒にしないでほしいな
アメリカも伊４００を知るまでは潜水艦の用途は従来のままだったし、
さすがに「巡航ミサイル潜水艦」の始祖はどうだ？とは思うが
伊４００型は間違いなく「戦略潜水艦の始祖」だよ
技術的な意味では隠密性以外はトップクラスだ。
まあ潜水艦が隠密性に欠けるのはどうかとは思うが… -
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52 削除しました
削除しました ID: X025kQJE02
削除しました
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53 ななしのよっしん
2014/10/16(木) 01:36:36 ID: X025kQJE02
>>52
すいません。伊401のドロップ落ちに驚いて、（艦これ）の記事かよく確かめずにレスしてしまいました。
史実を楽しんでいらっしゃた方々、お邪魔して申し訳ありませんでした。 -
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54 ななしのよっしん
2014/11/06(木) 11:23:22 ID: iZevNzEdj7
>>51
発射試験に曳航式ランチャーの製造まで行っていた物を計画倒れ呼ばわりとは…
それと伊400の存在を知らなかったソ連はアメリカに先駆けて世界初の弾道ミサイル潜水艦であるズールーⅤ級を送り出しているんですが…
てかよく知らんのなら少しくらい調べてから書き込みなさいよ -
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55 ななしのよっしん
2014/11/30(日) 00:08:37 ID: xgsZNQYtU1
そうそう。54氏が言うように、ソ連の先行に慌ててワシントン級をでっち上げたのが当時のアメリカ海軍なんだよね。当時のアメリカの戦略が先制核攻撃志向だったから「反撃用の隠し球」である戦略原潜に不熱心だったのも分からんでもないけど……。
そもそも、潜水艦からの攻撃機発進ってアイデアも元々WW1の英独発祥で、U-12がロンドン空襲用の小型機を運んだり、E22が飛行船基地襲撃用の戦闘機を積んだりしてるんだよ。 -
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56 ななしのよっしん
2014/12/25(木) 13:28:09 ID: viEHOFkbBO
にわかって別に悪いことではないと思うが、それをひけらかして論破しようとするのは悪質なにわかだな
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57 ななしのよっしん
2015/02/10(火) 03:20:28 ID: vgsrvoxe6E
空母と言う物が存在するんだから
潜水艦があれば航空機の運搬方法に静粛性の優れる潜水艦をと思いつくのは普通だと思う。
何処の国も核爆弾があれば小型化して航空機に乗っけて航空爆弾にしようとするし、次にミサイルが出来たらミサイルに乗っけようとするのと変わらない。
でもそれを実現するのが大変な訳だから実用レベルに達した
伊400型は一定の評価を受けるべきだと思う。
少なくとも潜水艦にカタパルトを搭載して直接水上攻撃機を発艦可能かつ長大な航続距離で限定的とはいえ何処でも攻撃が可能な「当時」唯一の存在で最初の一作戦一発のみの奇襲性（真珠湾と同じ）を持っていた
その奇襲性をパナマ運河攻撃に使用して一回こっきりの奇襲性を消費したとしても
後は今まで安全な後方とされてた地域にも攻撃される事を想定とした警戒網を敷かせて負担を強いる事と国民に直接攻撃を受ける恐怖を与えることが出来るってのはじわじわ大きい。
パナマ運河攻撃も損害によるんだろうが例え短期間でもパナマ運河を使用不可能にできれば西海岸→東海岸の海運ルートは南米大回りを強いる訳だから与えられる経済損失は半端ないし、さすがにアメリカも隠し切れない、敵国に直接攻撃を受けてしかもインフラの要を攻撃されたって事実はホントにでかいぞ
それでアメリカが滅びるとは到底思えないけど。 -
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58 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 01:35:04 ID: 4IHww/cZJ4
＞57
確かに戦略的な見地からしたらその価値は計り知れない。
映画「父親たちの星条旗」でも対日戦争による経済的負担から来る厭戦ムードが取り沙汰されていた（勿論映画なので誇張されているはず）ことからもし作戦が成功し、米国経済やヨーロッパ戦線に大きく影響を与えることが出来ていたら米国世論の影響によって早期講和も成っていたかもしれない。
とは言え対独戦争が苦戦していた時期に作戦成功させて日本に構っていられなくするくらいじゃないと反日感情が高まるだけで効果は薄いかな？
想像でしかものを言えない私にはこの程度が限界です･･･。 -
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59 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 01:52:48 ID: iZevNzEdj7
たかが晴嵐数機でそこまで戦略的な効果を上げられたのだろうかね…？
というか潜水艦艦載機による米本土攻撃自体は伊25の零式小型水偵が既に行ってたし -
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60 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 02:13:19 ID: LqItYrbjBc
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