175
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123 ななしのよっしん
2019/12/21(土) 18:44:53 ID: grYEWtEBzv
会津戦争の話は現地の人より外部の人が論争を繰り広げてるイメージがある
124 ななしのよっしん
2020/02/10(月) 19:50:56 ID: wj1wd7We1P
ロマン感じるぜ
125 ななしのよっしん
2020/04/12(日) 08:06:28 ID: E1fNI0Pk+F
126 ななしのよっしん
2020/04/18(土) 19:31:43 ID: 3ccbjBU9PX
奥羽は一丸となってというのも大嫌いで、秋田や津軽の立場はどうなんだとか、仙台藩に攻められて占領された下手渡藩は存在しなかったかのような扱い
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128 ななしのよっしん
2020/09/06(日) 08:22:26 ID: aSRAxpA9gd
>>118
一揆なんか幕末から明治にかけて日本全国で起きてる
長州藩(または後の山口藩)でも色々起きてる
129 ななしのよっしん
2020/09/11(金) 22:39:54 ID: rN/VQTmh8V
>>118
そもそも会津の領民にとって、比較的新しい時代に来た会津松平藩士はよそ者だったのでは?
鎌倉時代から守護だった薩摩島津藩や、関ヶ原の減封処分で2/3以上の武士を帰農させた長州毛利藩とは、領民と藩士の距離感が違いそう
130 ななしのよっしん
2020/09/15(火) 20:03:41 ID: USX0ey90fZ
悲惨な話が目立つ会津藩士と領民たちの関係だけど、白虎隊隊士の生き残りである酒井峰治は
農民の友達に服着せてもらって家に匿われて助かったんだよね。彼(または彼の家)は平時から
ちゃんと領民と接していたんだろうか。
131 ななしのよっしん
2020/11/26(木) 02:01:19 ID: aSRAxpA9gd
会津藩には鶴ヶ城の近くに御薬園っていう歴史のある藩所有の施設があって戊辰戦争の時に明治政府が没収したけど、明治になって会津の地元の商人たちが寄付金を集めてその御薬園を明治政府から買い取って容保に献上してる
明治になっても容保を慕ってた会津の領民もいたってことだね
>>120
>会津の国境の攻防戦で、官軍勝利の決め手になったのが石筵村の住民による道案内だし、地元の領民=味方というわけではないわな。
どうせ赤報隊と同じように官軍側が会津の領民たちに「自分たちに協力したら年貢を半減してやる」とかいう嘘約束したとかじゃないの?
132 ななしのよっしん
2020/11/28(土) 03:04:05 ID: LQL6sroXaa
自分たちの思想や歴史観をさも真実かのように語るのに
会津を利用する一部の人達がいるのが不快
133 ななしのよっしん
2020/12/13(日) 21:24:55 ID: USX0ey90fZ
年貢軽減などの主張は騙されたどころか会津世直し一揆で旧会津藩の役人や明治政府から
勝ち取ってるんだけどね。会津領民。
134 ななしのよっしん
2021/01/09(土) 05:38:38 ID: aSRAxpA9gd
新政府軍に協力すれば年貢を軽減してくれると約束されて協力したら新政府側が全然約束を守らないで年貢が全然軽くならないから、仕方なく自分たちで一揆起こしてやっと新政府に年貢を軽くさせたって事じゃないの?
135 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 23:19:24 ID: lvm1MfN/KB
石筵村の住民が官軍に協力したのは、地元の村を焼き払った会津藩への反感が原因だぞ
会津寄りの『会津落城-戊辰戦争最大の悲劇-中公新書』ですら、会津藩の行動に原因があるふうに書かれてる
そもそも新政府は、会津戦争より前の段階で年貢半減令を撤回しており、それ以降は年貢半減など宣言していない
ただし、戦災に対する保障と言う形で、一時的な年貢免除などは行われていた
ヤーヤー一揆が発生したのも、会津藩時代の支配体制が継続される事に領民が反対したのが原因
『会津若松史』に書かれている一揆の要求は、郷頭などの変更(藩の役人の排除)、会津藩が作成した検地帳・年貢張、労役や規制の撤廃など、従来の支配体制を断ち切る事がメイン
136 ななしのよっしん
2021/01/27(水) 03:46:25 ID: 1z1Fsm+JwC
>>132
ニコ百なんてこんな場末のスレにも会津史観を聞き齧って会津藩=善、新政府=悪みたいな単純な二項対立に持っていきたいだけのやつが定期的に現れるね
aSRAxpA9gdが出まかせや思い込みを述べて新政府を悪者にしようとする度に、>>133や>>135みたいな他住民に論破されてて草生える
137 ななしのよっしん
2021/02/02(火) 14:53:52 ID: aSRAxpA9gd
>>135
>石筵村の住民が官軍に協力したのは、地元の村を焼き払った会津藩への反感が原因だぞ
村に火をつけたのは村人に危害を加えたり略奪するためじゃなくて、村の建物が官軍に利用されないようにするためだろ。
会津領の入り口の村で官軍を潰したいけど、その村から農民を避難させても民家などの建物が残ってたら、その空の民家に官軍の狙撃兵が潜り込んでそこから会津兵を狙い撃ちにしてくるから、敵の隠れ場所を消去するためにしょうがなく建物を燃やしたんだろ。
幕臣たちが考えてた江戸焦土作戦案と同じ。
幕臣たちも江戸の民衆たちを江戸から避難させた後に江戸に火をつけて官軍を迎え撃とうとしてた。
なぜ建物に火をつけるかというと敵の官軍の兵たちの隠れ場所・潜入場所を消去するためだよ。
会津兵が会津の農民たち残虐行為をしたみたいに印象操作するな。
ちなみに会津軍側も村落のある平地でこの戦い方しても効果が薄いことに気付いて、会津戦争中盤以降は山間に官軍をおびき寄せて集中攻撃するゲリラ戦に移行していった。
南会津で佐川官兵衛が指揮してたゲリラ部隊には地元の会津領民たちが協力してた。
138 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 18:47:08 ID: aSRAxpA9gd
>>135
>そもそも新政府は、会津戦争より前の段階で年貢半減令を撤回しており、それ以降は年貢半減など宣言していない
赤報隊は新政府が年貢半減令を撤回した後も勝手に嘘を触れ回ってた。他の官軍の兵たちが同じように勝手に嘘をついて会津の領民たちを騙してもおかしくない。
会津の世直し一揆についてもっと詳しく調べてきたけど、一揆の時の会津の領民たちの要求は「年貢を無税にすること」だった。
この一揆で会津の領民たちが新政府に「年貢を無税にする」ように要求してきたのは、戊辰の時に官軍から「自分たちに協力したら年貢を無税にしてやる」と約束されたからじゃないのか?
そして官軍に協力したのに会津が落城した後も全然年貢が無税にされないから、会津の農民たちが「約束が違う」と一揆を起こしたんじゃないのか。
郡山方面では、一揆の時に新政府側が「戊辰の戦火で被災した農民たちは無税または半税にしてやる」と主張しだして、それでその土地の農民側も妥協したけど、それから一揆が沈静化して新政府の役人たちが会津を完全に支配し始めると、すぐに会津の全領民に年貢の完全納入を早く済ますように命じ始めたんだよ。
これは完全に会津の領民たちが新政府に騙されたってことだよね。
その後もさらに地租改正で土地に重税をかけられたり徴兵令で農民たちから兵を出さなければいけなくなって、会津の領民たちの新政府への反感がどんどん強くなっていった。
139 ななしのよっしん
2021/02/05(金) 20:22:32 ID: lvm1MfN/KB
>空の民家に官軍の狙撃兵が潜り込んでそこから会津兵を狙い撃ちにしてくるから、敵の隠れ場所を消去するためにしょうがなく建物を燃やしたんだろ。
それこそ会津藩の都合だろ?
そりゃあ焼き払った側からすれば「しょうがなく」かもしれないが、焼かれた側からすれば「ふざけるな!」になるに決まってる
理由が何であれ、それで会津藩が石筵村の家々を焼いて住民たちの反感を買ったのが事実なのに「印象操作するな」とかワケわからんよ
感情論を抜きにしても会津藩の悪手でしかない
ちなみに、これが官軍に道案内した石筵村の書状だ(中公新書「奥羽越列藩同盟」)
私居村の儀は会津通路に付、去春中、仙台、二本松、相馬様会津御征伐御繰込の砌より人馬継立差配仕、其後ご反征の際より会仙の賊軍繰込、往来共不引切、人馬被召遣、私始め村中一同必死難渋罷在候中、不計も八月一日、会兵に放火被致、五十三軒の村残らず焼亡
私儀も八月二十日、二本松表御雷発御教導、引続若松表御闘戦中、銃丸飛行の中を潜り雨露を犯、飢渇を凌ぎ、実に身命不顧、日数五十余日、御用筋相勤、漸々十月三日帰宅、右の通有躰に取調差上申候、以上
明治二巳年九月
140 ななしのよっしん
2021/02/05(金) 20:39:04 ID: lvm1MfN/KB
>赤報隊は新政府が年貢半減令を撤回した後も勝手に嘘を触れ回ってた。他の官軍の兵たちが同じように勝手に嘘をついて会津の領民たちを騙してもおかしくない。
>官軍に協力したのに会津が落城した後も全然年貢が無税にされないから、会津の農民たちが「約束が違う」と一揆を起こしたんじゃないのか。
>郡山方面では、一揆の時に新政府側が「戊辰の戦火で被災した農民たちは無税または半税にしてやる」と主張しだして、それでその土地の農民側も妥協したけど、それから一揆が沈静化して新政府の役人たちが会津を完全に支配し始めると、すぐに会津の全領民に年貢の完全納入を早く済ますように命じ始めたんだよ。
だから戦災に対する補償で一時的な年貢免除って書いただろ
しかも官軍が郡山に対して免税を言い出したのは一揆が沈静化してからの話で、戦争とは無関係だ
それぐらい調べたんだろ?
赤報隊は嘘を触れ回ったから命令違反で処罰されたのに、他の諸藩も同じ事やってたら問題行為で資料に残る
『領民が協力したのは官軍による年貢免除に釣られたからで、一揆の理由も官軍が約束を違えたから』
と主張したいなら、それが書かれてる資料を探して説明すればいい
141 ななしのよっしん
2021/03/09(火) 01:13:01 ID: aSRAxpA9gd
>>139
>理由が何であれ、それで会津藩が石筵村の家々を焼いて住民たちの反感を買ったのが事実なのに「印象操作するな」とかワケわからんよ
農民に危害を加える目的で火をつけるのと建物が邪魔だから火をつけるのは全然意味が違うよ
「会津兵たちが虐殺目的で農家に火をつけた」みたいに語るのは明らかに印象操作だね
>>140
>だから戦災に対する補償で一時的な年貢免除って書いただろ
一揆側は「3年間半税」とかを要求したけど、新政府の役人たちは会津の一揆が沈静化し始めてすぐに1868年12月に会津全体に年貢の皆済を命じ始めたんだよ
142 ななしのよっしん
2021/03/14(日) 14:21:15 ID: lvm1MfN/KB
>>141
>農民に危害を加える目的で火をつけるのと建物が邪魔だから火をつけるのは全然意味が違うよ
>「会津兵たちが虐殺目的で農家に火をつけた」みたいに語るのは明らかに印象操作だね
誰が「会津兵が虐殺目的で火をつけた」なんて書いたんだ?
こっちは「焼き払った」としか書いてないんだが? 焼き払ったのは事実だろ?
ちなみに『危害』という言葉は、他人の財産を損なわせる危険という意味もあるので、住人の家を焼いた会津藩は間違いなく農民たちに危害を加えている
>一揆側は「3年間半税」とかを要求したけど、新政府の役人たちは会津の一揆が沈静化し始めてすぐに1868年12月に会津全体に年貢の皆済を命じ始めたんだよ
1868年12月(明治元年10月)の時点で、会津の世直し一揆はまったく沈静化してないんだが?
資料にもよるが沈静化したのは最低でも1869年1月(明治元年12月)だぞ?
そもそも3年間も半税なんて通るわけがないし、その要求が書かれている資料に「1868年12月(明治元年10月)の時点で一揆が沈静化し始めた」とか「官軍が戦争協力を条件に免税を約束してくれた」なんて書いてあったのか?
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144 ななしのよっしん
2021/05/09(日) 14:31:01 ID: h7CQdP25fu
>>141
どんな意味や目的があろうが、焼き出された側にとっちゃそれが全てだろ
どうして沖縄や旧植民地は「あんなに守ってやった」旧日本軍を悪し様に言い続けるんだって話
保守ならまだしも、リベラルでそこに思い至れないなら真面目にヤバいで
日本人で考えると私情が入るというならアレだ、アステカの滅亡過程でも考えてみればいい
圧政を受けてきた領民達は、得体の知れないスペイン人にすら縋るんだよ。それが歴史の常だ
それとその後の支配がクソかどうかは全く別個の問題だ
145 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 17:33:56 ID: wrRcBXQmKZ
会津の坊さんが新政府軍に寝返って見渡しのいい山を提供したんだってな。
146 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 08:56:33 ID: JC6xE0kDsx
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148 ななしのよっしん
2021/06/07(月) 19:40:08 ID: 7gxIqfi4HC
149 ななしのよっしん
2021/06/09(水) 20:58:35 ID: AtzzPVu/JV
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