1,969
-
1501 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 22:33:39 ID: 6Gy6SKr3Cm
成功するかどうかとやるかどうかは別の問題の気がしなくもない
平将門や百日天下のナポレオンにしても実際やったわけだし
-
👍0👎0
-
1502 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 22:52:58 ID: mBx91KoMsI
長期的に見れば十分起こりうると思うんだよな
>>1501が言うように成功するかしないかを考慮しないのなら短期的にも起こりうるけども
地図を見るに山脈以南だけでも相当な広さがあるだろうから開拓が進めば王国に頼らずとも経済は回せるだろうし代を重ねれば山脈以北と以南で大分意識が変わると思うんだよね、なにせ間には文字通りデカい壁かあるんだから
-
👍0👎0
-
1503 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 23:03:58 ID: 6Gy6SKr3Cm
分離独立というか反乱が起きるのは、成功する確率以上にする必要に迫られているかどうかのほうが問題のように思うな
地理的事情で山脈以北と以南の価値観や経済事情等が変わってくれば、独立を求める声が高まってもおかしくはない
価値観の相違によって迫害や弾圧が行われるようになればなおさら
-
👍0👎0
-
1504 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 23:33:08 ID: xKCIQe7Y/f
>>1502
八男が地位と金と人材を手に入れられた理由は、「強力な魔法を使える王国所属の法衣貴族」だったからよ。
骨龍や土龍を倒した英雄だからではなく、あくまで「王国貴族の地位」を手に入れたから人的資源が群がってるだけに過ぎない。
だからこそ八男は王国の貴族達からバウマイスター領地の開拓に使える、莫大な人材・物資・技術を始めとした膨大な支援があって開拓を行えている。
八男自身も言ってるが、魔の森を始めとしたバウマイスター領地を一人で開拓すると自分の一生を懸けても出来ないらしいからね。
そして元々のバウマイスター領地自体の人口は1000人にも満たない程度で、そのほとんどが魔の森攻略で若者を失い、女性も他所へ移民してしまう為に老人が大多数。
数十年が経過すればその老人は居なくなり子供だった世代が中心になるだろうけど。
さてその子供達の世代は女の少ない領地で何処の誰と結婚し子供を増やしていけばいいでしょうか？
勿論、元々からの領民同士で子供を作れる数は少ないだろうね。
なら外部から移民してきた女性達と交流し生活を深め、次代を繁栄させていくことになる事は確実だね。
次代が訪れたとしても、そこで繁栄していく領民の大半は「八男が統治するバウマイスター領の領民達」の人間ではなく、「山脈を超えた向こう側から来た各貴族達が移民させる開拓者事業者達とその身内」がバウマイスター領地の南領土の人口を大きく占めるわけだ。
そんな領地で「王国から独立する！ お前達は俺様の命令に従って王国の打倒に協力して兵士になれよ！」なんて馬鹿な事を言う奴が八男の子孫に生まれて当主なり跡取りなりになったら、どうなるか予想は簡単でしょ。
王国側の貴族じゃなくても、そうなればまず身内で行動を起こすだろうね。
手始めにそんな馬鹿な事を言う奴に豪華な料理や酒と一緒に毒を盛り毒殺するか、寝込みを襲う暗殺者を送り込んで抹殺してから、ちゃんと王国側とwinwinな関係を築ける別の子孫に当主か跡継ぎを代わってもらうだろうね。 -
👍0👎0
-
1505 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 23:56:18 ID: xKCIQe7Y/f
「南の領土だけでもやっていけるから王国から独立できる」
「八男が、もしくはその子孫がそう考えて王国に独立し反乱しようとする」
その前提と仮定そのものが、独立という結果に結びつかない事なんだよ。
領主自体が王国に不満を持とうが、領民達が国そのものに不満を持ってなければ、そもそも独立という行動に加担する人間はいないし、『独立して新たな国を興す』という結果を生み出す意欲も結果も生み出せない。
そして八男の世界観としては、領民が当主や貴族の行いに対して強い不満を持つ事はあれど、『国』そのものに不満を持っていない。
今の日本列島ですら各地で組織陣や人的・物資的流通が『日本』という国の行政機関によって取り仕切られてるからこそ多くの金を用いて輸入国として成立し暮らしているけど、その中でいきなり「九州・北海道は日本の都道府県じゃなくても自立して暮らせる！だから独立しよう！」なんてフザけた事を都知事なりが言った瞬間、お前は何言ってんだって周りから言われて乱心したと思われて取り押さえられるだけだよ。
もしくはどこぞの「中の国」や「ロの国」みたいに外国の支援と組織的保護を受けてその国から独立するという話なら、成功できるかもね。 -
👍0👎0
-
1506 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 06:12:04 ID: kJAL8GhG5D
>>1455 >>1459
マジか
笑えたし嫁がかわいかったんで原作も少し気になってたんだが、アニメの補正が大きかったんだな・・・ -
👍0👎0
-
1507 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 06:23:59 ID: mBx91KoMsI
領民が不満を持つことは普通に起こりうるだろう、なにせ特殊な立地なんだし
なにせ山と海で分断されてるからやろうと思えば経済封鎖が簡単にできるんだからさ
分断されてるがゆえに維持コストも高いだろうし
「空路くらいしかまともな輸送手段がないから色々金がかかる。お前達の為に色々苦労してるんだから輸送費分お前達に税をかけるわ。いやなら経済封鎖するわ」みたいな感じのことは起こるでしょ
-
👍0👎0
-
1508 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 07:01:04 ID: g+r2VR2MOv
けど主人公はなまじ力だけはチートだし、女をあてがえば都合良く動く、ものすごく軽い神輿だからな。
なまじ国すら放置する魔の森をあっさり開拓っていう偉業を簡単に成し遂げたから、それに関わった自分達は凄いってバカな考えで暴走するヤツは出くる可能性はあるんじゃないか？
主人公自身、口では不満を言っても、承認欲求の塊なのは調べれば分かるだろうし。
まぁ、空路は船を飛ばさなければいいから一番簡単だしな。まぁ値段が高いだろうから利用者は少なそうだけど。
そういう点から簡単に制裁出来るだろうけど。 -
👍0👎0
-
1509 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 07:11:35 ID: xKCIQe7Y/f
>>1507
その領地の領民達に対して重税を課す権利があるのは領主である貴族だけだし、仮に王国側が飛空艇を封鎖するという話になるなら「おい領主なにやってんだよ！」というのが自然なんだよ。
『王国』や『王族』そのものに領地を持った貴族に対して命令を与える権利はあるけど、それを公に行うと他領地の貴族達も同じ事をされると危惧し王族とその周辺貴族に対して強い警戒心と反意を抱く。
その土地の領民に対して何かを命じたり強要したりする権利は『領主』である貴族だけ。
仮に王族や他貴族がその土地の領民に何かを命じた場合、それは『その領地と領民を従える貴族に対する強い内政干渉だ！』という事態になるからこそ、王族や他貴族は遠回りな手段としてバウマイスター騎士爵家の御家騒動を誘発させ、「長男を自殺に追い込み父親である領主を退かせる」という手を打たせたんだよ。
仮に王族や他貴族がその領地の領民が強い不満を持たせ独立や反乱の意思を見せる程の事を領主に強要し命じたとしても、その命令を退けられず領民にそれを伝え命じる領主の貴族に不満と反意が集中するのが、どんな国でも普通なんだよ。
逆にそれを逆手に領主が『領民』に対する王国や王族そのもの過剰な越権行為を咎めて独立の意思を固め多くの領民達に独立の意思に賛同してもらえるのなら、可能かもしれないけどね。
ただその場合、王国側が提供した技術者や移民者の血族達を領地に幽閉し閉じ込め監視するくらいの事をしないと、多くの領民達が暴動を起こしたり、領地から凄まじい人数がいなくなって広大な領地に対して人口が大きく減り、領地経営そのものが人材不足で破綻するという結末が簡単に予測できるけど。 -
👍0👎0
-
1510 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 07:49:23 ID: mBx91KoMsI
別に領民に対して直接負担を強いる必要なんかないだろ、領主に負担をかければ間接的にかかるんだから
"他領地の貴族達も同じ事をされると危惧し王族とその周辺貴族に対して強い警戒心と反意を抱く"
に関しても、「まともな物流ルートが存在せずコストが他地域よりも高い。なのでその分多めに負担させる。」っていう明確で正当性のある理屈であればそうはならんだろうし -
👍0👎0
-
1511 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 18:24:57 ID: 6Gy6SKr3Cm
王国側が何かして「おい領主なにやってんだよ！」となるぐらい領民の帰属意識が現地領主よりも王国に対して強いなら
そもそも封建的な伯爵領みたいなやり方で治める必要特になくない？
官僚制にして総督や地方長官を王国から現地に派遣すれば良いんでは？
-
👍0👎0
-
1512 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 00:48:50 ID: ssG3tBOmhF
>>1508
教え子三人娘の時といい、イクメンをやろうとしてる時といい（ローデリヒとエリーゼたちに猛反対され、頓挫したが）、ヴェンデリンは何事も主観的に物事を捉えていて、客観視できてない、天然自己中男だということが、良く分かった。 -
👍1👎0
-
1513 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 06:26:23 ID: mBx91KoMsI
わざわざ長男如きに陰謀を巡らす意味がわからん
陰謀って普通何も問題を起こしていない者とか強大な権力を持ってて迂闊に手を出せない者とかを処分するためにやるもんだと思うが
問題を起こしてて尚且つなんの権力もないような家とか陰謀巡らす必要なんかないだろ
「まともに領地経営できてないんで改易ね」
これで終わりだろ -
👍1👎0
-
1514 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 08:01:37 ID: g+r2VR2MOv
つーかそもそも大前提である長男どころかあの土地に執着する理由が国にまったく無いからな。
魔の森的なものは国中にあるから、もっと交通の便が良い場所を開拓した方が経済が回るしな。 -
👍1👎0
-
1515 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 10:05:59 ID: EM5BiR6lTr
もしかして:何もかも須らく八男スゲー&ヨイショするための舞台装置
-
👍1👎0
-
1516 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 10:08:20 ID: EM5BiR6lTr
あーそれとはっきり確認させてくれ
筋肉導師 →飛行&テレポ 出来る出来ない?
師匠の支障 →同上 -
👍1👎0
-
1517 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 12:11:13 ID: mBx91KoMsI
>>1514
そマ？
山脈以北はもう粗方開拓しきってて手付かずなのが山脈以南しかないとかじゃないのか
なんで重要度が1番低い上には難易度が1番高いところをやろうとしてるんですかね(呆れ) -
👍0👎0
-
1518 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 18:51:57 ID: 6Gy6SKr3Cm
>>1513
『その領地と領民を従える貴族に対する強い内政干渉だ！』という事態になるのも
何も問題を起こしていない者とか強大な権力を持ってて迂闊に手を出せない者だった場合だよな
問題起こしてる弱小貴族相手にそんな擁護する必要が誰にあるのかわからん
「まともに領地経営できてないんで改易ね」に加えて「俺達が代わりに治めるから領地分割しようぜ」じゃね？ -
👍0👎0
-
1519 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 19:03:52 ID: g+r2VR2MOv
普通に考えれば、魔の森の様な危険地帯を 最低限の監視すらしてない時点で十分過ぎるほどの罪だけどな。
まぁ、結局は作者がアホ過ぎるから国もアホになっているけど。 -
👍1👎0
-
1520 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 20:52:38 ID: 6Gy6SKr3Cm
「八男が統治するバウマイスター領の領民達」の人間ではなく、「山脈を超えた向こう側から来た各貴族達が移民させる開拓者事業者達とその身内」
だから長期的にも王国から分離しないっていう理屈もよくわからんのだな
現実の北中南米、オーストラリアにニュージーランド、南アフリカとか分離独立したわけだし
華僑やユダヤ人みたいに自分たちの文化を守ってる移民もいるけど
それって民族としてルーツを失ってないだけで、全員が必ずしも中国やイスラエルに絶対的に服従するわけでもないと思うんだが -
👍0👎0
-
1521 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 21:52:35 ID: xKCIQe7Y/f
>>1520
まずバウマイスター領地が魔の森を含めて開拓が進み都市化が進んだ場合。
基本的な大規模な地削りを始めとした開拓は八男が行えるとして、整地・道路工事・建築物の設計・建築を始めとした事業は、全て王都や他領の技術者達を集め雇い、領地の都市開発や様々な品の流通を担う。
そうした働きをした貴族達は出来上がる都市に関する情報と利権を掴み、また都市の警備を行う兵士や、飛空艇や港を始めとした都市施設の管理者達をローデリヒを始めとした文官達が身分が保証されている他領地の貴族やその親族を外部から雇い入れ、拡大する領地と施設を管理をしていく。
一見すればそういう人間は外部から見ると「バウマイスター伯爵家の家来だ」という認識になるだろうけど、実際のところそれは「バウマイスター伯爵家が外部の貴族勢力の人員を雇い領地を管理させている」という事なんだよ。
元々バウマイスター領地の人員はそうした管理職や兵隊になれる人材は遥かに少なく、そうした学が有り有能な人材を外部から雇い入れるしかない。
そうして雇い入れた人員全てが「王都貴族や他貴族達の手駒」であり、八男はあくまで「開拓事業を依頼した王国の貴族」でしかない。
そして都市が完成し商業や施設管理を「他勢力の息が掛かった手駒達」と「雇い入れただけ人間達」という大多数になれば、「開拓されたバウマイスター伯爵家の領地」はそうした人間達がいないと何も機能しなくなる。
領地開拓を実行する意思は八男にあっても、その開拓を実際に進行し利権に携わり主導権を握るのは『開拓における事業』を介入できる貴族達。
そうした連中が理由も無く「王国から独立して俺の国を作るぞ！」なんて八男やその子孫が言うようなら、『王国の法』で維持されていた南領地は途端に治安が悪化し、都市機能や流通システムが麻痺し、外部から取り寄せられていた物品は品薄で暴騰し、銀貨や金貨を始めとした通貨が全て南領地ではゴミ屑以下の価値に早変わりして崩壊するよ。
-
👍0👎0
-
1522 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 21:58:51 ID: mBx91KoMsI
というか初代の時点で独立してそうな気がするっていうかそれ目的以外であんな流刑地じみた場所開拓しないでしょ
金もコネもない人間が0から開拓することできたってことは王国に頼らず自給自足してたってことだろうし
王を自称したところで王国サイドも「山の向こうで頭のイカレた蛮族が王を自称してるけど山の向こうはうちのシマじゃないし超小勢力で兵を出すだけ無駄だからほっとこ」で無視するだろうし -
👍0👎0
-
1523 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 22:00:00 ID: xKCIQe7Y/f
>>1521の続き。
あと何度も言ってるけど、八男は力で偉業を達してはいても、「王国の地位と権力と金」を利用してるから、王国での自分の立ち位置を守られ、多くの人材を各地から引き入れられてる。
そんな八男やそれを利用し利権を得る為に作られた子孫達が、「王国」という後ろ盾を失う事は、自殺行為に等しいんだよ。
だって領民を従えられてるのも、多くの人材が集まるのも、「王国の地位と権力と金」という後ろ盾の保証があったからだからね。
「王国の地位と権力と金」を失った八男やその子孫達に、魔法の力以外の魅力は何一つ無いじゃん？
それに従う安易な馬鹿はいるだろうけど、少し頭が良い人ならそんな博打に興じる連中をすぐに見限って、領地から逃げるね。
仮に本当に独立させるなら、領民や商業者・管理者達を含めて大多数の納得を得た上で行わないと、大変な事になる。
勝手な領主個人の判断でやったら反対と反感で多くの領民や管理者達が抱き、>>1521で言った暴動と麻痺と崩壊が起こって南領地は戦争する前に瓦解するからね。
王国側は勝手に独立し自滅する南領地の状況を観察しながら待つだけいいし、それで瓦解すれば八男かその子孫から開拓された南領地そのものを全て手に入れる機会が巡って来るんだから、大きな利益になるから放置するという手もあるんだよ。 -
👍0👎0
-
1524 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 22:10:47 ID: mBx91KoMsI
なんか前々から違和感が感じてたけどxKCIQe7Y/fは八男の家単独での反乱って体だからか、成る程ね
残念だけどそういう話じゃないから
その「王都貴族や他貴族達の手駒」達の反乱の話だから
-
👍0👎0
-
1525 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 22:26:19 ID: 6Gy6SKr3Cm
その「外部の貴族勢力の人員」が数世代数百年経っても、そういう認識でいられ続けるかが問題だと思うんだが
王国や全ての貴族勢力もそれだけの年月が経ってもずっと盤石安泰かはわからんと思うし
没落した主人勢力と心中するよりバウマイスター伯爵に取り込まれるほうを選ぶと思うが
というか現実の分離独立した元植民地国家も、元々はイギリスやスペインの地位権力人材金を利用してやってたんじゃ？ -
👍0👎0
-
1526 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 23:15:50 ID: xKCIQe7Y/f
>>1524
ああ、君が言ってるのは「南領地の領民達が反乱を起こして八男を始めとした貴族達を追い出し王国から独立運動する」って話ね。
その中に八男の子孫や貴族側以上に魔法を使える人間がいるなら成功するだろうけど。
前にも話した設定通り、八男は五十人以上の妻の中で魔力が高い妻達の魔力をヤることで更に高めながら、その数倍にも及ぶ子供達が更に高い魔力を受け継いだ魔法使いになっているわけだけど、まず「反乱してもやっていける」という話より、「どうやって反乱を起こす領民達は八男が生み出した勢力を駆逐し退けて南領地を独立させるか」の方法を考えたほうがいい。
その前提条件がクリアできない限り、「八男勢力に制圧されて独立は失敗して終わる」で済む話になるから。
>>1525
アメリカの事を言ってるなら、まずイギリスの植民地だったアメリカ大陸はイギリスから何ヶ月という命懸けの渡航で海を越えて辿り着かないといけない場所だったし、八男世界と違って瞬間移動や飛空艇なんて便利な移動方法は無かった。
そんな中でイギリス側からの移民団は重機や機械も無い時代で人力で開拓を行い、現地で資材や食料を得られるよう農業開発を進め、現地人達との衝突を何度も行いながら苦労して開拓した末に「イギリスから独立しよう」という運動になった。
その点を鑑みても、飛空艇の存在や王国内なら何処でも行ける瞬間移動、そして苦労する開拓作業の初期段階を全部八男にやらせたことを考えても、アメリカの独立運動より明らかに苦労してない領民達が「俺達が開拓したんだからここを俺達の国にして王国から独立しよう！」なんて言ったら、それこそ頭の悪い連中だなって呆れて笑うしかないよ。 -
👍0👎0
-
1527 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 23:30:16 ID: mBx91KoMsI
また極端な受け取り方だな
八男勢力のみの反乱か八男を除く南部諸侯の反乱って
なんで八男勢力含む南部諸侯が連合を組んでって発想が出てこないんだか
後半部分も「飛空挺や瞬間移動があるから楽」って限定的な移動手段だから極端に楽なわけではないし開拓の初期段階やってないから大した苦労してないとかツッコミどころ多いし -
👍0👎0
-
1528 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 23:55:44 ID: xKCIQe7Y/f
>>1527
俺はずっと「南領土が独立する為には領主たる八男かその子孫と、領民達の大多数の賛同が必要になる」と何度も言ってるんだけどね。
それを>>1524でmBx91KoMsI君が否定したから>>1526の話になったわけだけど、どういう勘違いや誤魔化し方をしてるのかな？
「魔力量で幾らでも入る魔法の袋」「魔法使いの瞬間移動」「転移魔法」「現代の飛行機以上の安定性と積載量の飛空艇」。
これ等の要素がある世界での独立運動と、飛行機どころか死亡率の高い船の渡航しか手段が無く物資も自給自足するしかなかった現実の世界での開拓民の独立運動を、一緒にしないでほしいもんだのだけどね。
あと、そうした恩恵を受けていなかった八男の父親までの代であるバウマイスター騎士爵家の開拓規模は、どうだったかな？
数十年から百年単位で山脈を超えた麓部分しか開拓できず、地面を掘り生えた木一本の開墾作業に数人掛かりで日を跨ぐ程に労力が必要で、尚且つ物資も人材も無い状況。
そうした人達が「国の力を借りなかったから独立する！」と言うならまだ理解できるし納得もするけどね。
王都貴族や他領地の貴族達から多くな援助を受けながら、八男の魔法、魔法の袋・飛空艇・人材・資材とあらゆる支援物資を何度も受けながら開拓事業に参加した連中の「独立」なんて、アメリカのように孤立した状況の中で一から十まで自分達でやった末での独立運動と違い、大した苦労じゃないと評するに値すると、個人的には思うんだけど。
それとも、実際に起こり百年以上に渡る苦労の末に独立運動を行った人々より、架空世界で起こってもいない独立運動をすると仮定される人々の方が苦労してると、mBx91KoMsI君は言い張るのかな？ -
👍1👎0
-
1529 ななしのよっしん
2020/08/22(土) 04:14:01 ID: 5HgYtmDjDJ
ヴェンデリンは、たびたび北への亡命を考えていた。
そして最後のオチは、反逆者の亡命阻止。 -
👍0👎0
-
1530 ななしのよっしん
2020/08/22(土) 04:47:08 ID: g+r2VR2MOv
-
👍0👎0