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1 ななしのよっしん
2010/07/19(月) 10:46:25 ID: LylYhGJadP
たぶんこの人は何も悪くない
2 ななしのよっしん
2010/07/21(水) 20:51:39 ID: aI4hm3/M9/
3 ななしのよっしん
2011/06/05(日) 05:40:12 ID: k2vARvbrfM
一時は10万の兵力を集めた辺り、公孫瓚討伐をスムーズに実行し袁紹と同盟組むなり傘下に入れるなりして、
河北を統一して曹操と渡り合えるくらいの勢力になれたかも…。
「殺すのは伯珪一人」とか無茶な作戦を指示してる辺り、軍事的才能はあまり無さそうだけど。
何となく、叔父殺しの汚名を負わせないでくれと言って軍の士気を下げた、明の建文帝に似てる気がする。
4 ななしのよっしん
2011/09/05(月) 12:25:33 ID: AAmN/5h6Jk
優しすぎたんだよ
こういう人の部下になりたい
5 ななしのよっしん
2011/10/09(日) 19:25:22 ID: c5gF0HMCD8
こういう人に優秀な軍師と将があれば幽州とかなら統治できたかもね
6 ななしのよっしん
2012/06/27(水) 19:36:44 ID: 01U7V+3Y1A
彼の先祖である劉彊は、母の皇后廃立後も皇太子の座にあったのを自ら退いて弟(明帝)に地位を譲り、その後も常に謙譲の態度で以って父光武帝に賞賛された人物だった。
ある意味ではこの先祖の生まれ変わりの様な存在だったのかもしれない。
7 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 11:05:55 ID: QgJVRf6Qh0
公孫瓚に敗れた後、劉虞の屋敷の中には妻やお妾さんたちが大勢いて、しかもみんな着飾ってたもんだから「普段は質素倹約の振りして、中身はこれかよ」と呆れられたっつう逸話があるけど、この話の真偽はともかく「あまりに良い人過ぎると偽善者と疑いたくなる」っていう心理は昔から変わらないんだなーと思わせるエピソードだった。
8 ななしのよっしん
2012/12/15(土) 18:30:41 ID: PNpKJe1cKE
劉性で、しかも結構活躍したはずなのに、演義に登場しないのは、
演義劉備と結構キャラが被るからか?w
9 ななしのよっしん
2012/12/27(木) 12:47:21 ID: qMBIyemn0Z
演義に出ないのは、劉虞を出すと袁紹が凄い英雄だったってことを書かないといけなくなるし、劉備の旧友とも言える公孫瓚が当時最低レベルのダメ領主だったってことが浮き彫りになるからかな?
いや、思いつきのテキトーな意見だけど
史実じゃ劉備も劉虞も有能だけど、劉備は悪人キャラで劉虞は善人キャラだから良い対比になってるんだけどね
まぁ、劉備と違って劉虞は戦はあまり上手くないけど
でも劉虞は関東のボス的ポジションだから、権威だけじゃなく権力も持ってたのは確か
幽州と烏丸を抑えてるのはデカいしね
10 ななしのよっしん
2012/12/28(金) 00:47:29 ID: 9RY5cibKmK
三国志演義に劉虞が出ないのは、演義の劉備と若干キャラが被ってしまって物語として華が出ないから。
そして、劉備の恩人である公孫瓚がクソ外道の悪人だとバレると色々困るからでしょう。
11 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 01:03:23 ID: PNpKJe1cKE
実際史実でも、陶謙の元へ向かったのは、公孫瓚から離れるためってのもあるとか、言われてるからなぁ。
実際徐州入った後に、劉備と公孫瓚が連携した様子は無いし、
劉備からしても、嫌ってた可能性あるな。
あのイナゴw
12 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 11:25:02 ID: msl1gZ06WD
天才的な立ち回りで跋扈した劉備からしたら、公孫瓚の自爆テロ紛いの蛮行なんて
「何やってんだあのキチガイ。あんなのと同門とかマジ勘弁。つーか劉姓をバカにしてんの?」
ってなもんでしょうな
13 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 12:24:32 ID: d7BCHDm4ej
公孫瓚の評価が散々だが、そこまで酷いか?
内乱の元凶の袁紹や中立面して混乱を放置した劉虞よりは真っ当だと思うが。
袁紹と違って朝廷とも繋がりがあったようで、ただの猪武者ではないだろう。
14 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 12:44:32 ID: msl1gZ06WD
公孫瓚は朝廷の命令も民からの嘆願も無視して劉虞アンチしてるし、名士冷遇するわ部下蔑ろにするわで、英雄パラメータ作るなら武力以外ゴミだと思うで
改革を目指した英雄で名君でもあった袁紹や、人徳と実力を兼ね備えてた劉虞より、公孫瓚の方が真っ当って、いったいどの辺が真っ当なのよ
未だによくいる袁紹が低脳だと勘違いしてる三国志初心者さんかな?
それとも、マトモな政治思想とかが無くて欲望に忠実な人のことを真っ当と言うんか
無能な権道派って言う方が正しい気がするが
というか内乱の元凶が袁紹ってw
少なくとも"元凶"じゃないやろ…歴史が180年頃から突然始まったわけじゃないんやぞw
15 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 13:12:03 ID: qMBIyemn0Z
んん?
そりゃ、領民や名士からの人望と名声で評価するなら
袁紹>劉虞>>>(エターナルフォースウォール)>>>公孫瓚
くらい差があるだろうけど、一個人の能力で見れば公孫瓚は侮れないと思うよ
劉虞袁術同盟に割り込んで妨害し袁術の献帝救出を失敗させたことは、袁術が皇帝僭称して曹操にボコられる遠因となった
劉虞惨殺して袁紹と長期戦を繰り広げ釘付けにしたことは、独立した曹操が官渡で袁紹に勝ち、やがて袁家が滅びる遠因となった
好き勝手やった結果として、あの時代でかなり重要な役割を担っているね
まあ一緒にいたくはないタイプだから、劉備が公孫瓚から離れたのも分かるけど
でも、やっぱり劉虞さんは可哀想だ…まず殺され方が惨過ぎる
誇張されてるとも言われるけど、あの体制破壊者袁紹が謙虚に応対するくらいだから凄い人だったと思うよ
16 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 15:27:10 ID: d7BCHDm4ej
後漢書の公孫瓚伝と劉虞伝を読めば意見が変わるだろうな。
まず公孫瓚は191年時点では劉虞の統制下にあり、朝廷から爵位と将軍位を貰っている。袁紹が反董卓連合の仲間を攻撃し私欲のために冀州を占領しようとすると糾弾して挙兵、冀州で同調者が続出する。すでに劉虞は袁紹らの使者を斬っており、袁紹と対立し始めた袁術と近い関係にあった。公孫瓚の袁紹討伐は劉虞の合意を得たものだったのだろう。
そして経緯は省略するが両者の決裂は公孫瓚が袁紹に何度か撃破されてからだ。劉虞伝にある。
つまり河北の戦乱は公孫瓚の勝手に始めたことではなく、劉虞にも責任がある。
その劉虞は袁紹に協力するわけでもなく、公孫瓚と袁紹の戦いにも積極的に介入しなかった。河北の混乱を放置したと言えないか。
袁紹は言うまでもなく、反董卓連合という未曾有の内乱の中心人物だ。さらにその連合が崩壊した原因でもある。
公孫瓚は好き勝手に振る舞う袁紹の誅伐に向かい、可能な限りその方針を貫いた。真っ当な臣下ではないか?
まあ劉虞処刑後は生き延びるために無茶をやったが。
17 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 15:41:15 ID: msl1gZ06WD
後漢書読まずに謳ってたわけじゃないんやけども、なんで読んでないと思われたんだろ
まあ私の見は盧弼に依って伝を繋げる部分が多いですが
d7BCHDm4ejさんのはかなり偏ったアンチ袁紹で公孫瓚寄りの解釈ですよね
読む人によって解釈は違うから、勿論それも一つの考えとして成立しますけども
公孫瓚に義や理があったと解釈する方が無理がありますと、それが私の意見
18 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 16:48:25 ID: d7BCHDm4ej
集解を読んでたのか?その割には短絡的な見解だな。まあ書いてある通りに受け取ればそうなるか。
別にアンチ袁紹ではない。あれだけ独善的な人間だからこそ偉業を成し遂げたのだろうと思っている。
むしろ劉虞が全面的な被害者と扱われている状況が気に入らないな。
劉虞は開戦後も公孫瓚を統制し支援しており、責任は免れられない。劉虞伝を参照。
19 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 16:57:58 ID: 9RY5cibKmK
後漢書読めばだいたいが>>16のような意見になるでしょうか。
流石にそれはないでしょう。
17の人が「それも一つの考えとして成立する」と言ってますが、そんなとんでも理論が成立するなら学会が混沌としますよ。
後漢書も和訳されているものは訳者の間違いや曲解が含まれるので原本を読み、注釈も注釈で分けて考えた方が良いですよ。
内乱の中心が袁紹ということ。劉虞が袁術とも近かったこと。これらは同意出来ますが。
その他の部分に関しては、ここまで極端な公孫瓚=善、袁紹=悪という極端な見解に驚かされました。
僭越ながら、何を元にその意見を持たれたのかお伺いしたい。
20 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 17:01:57 ID: 9RY5cibKmK
あぁ、劉虞が中途半端な対応をしがちで、被害の増大を招いているというのも同意です。
あの状況下で旗色を鮮明にするのも立場として難しかったでしょうが。
それをお人好しと見做すか、英雄の資格無しとするかは人それぞれでしょうね。
まあ両方でしょう。
21 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 17:26:45 ID: qMBIyemn0Z
あまり他の人に喧嘩を売るような言い方は皆さん控えましょうよう(´・ω・`)
劉虞スレですから劉虞ファンが集まって公孫瓚嫌いな人が多いのはある程度仕方ないんじゃないでしょうか
完璧な人間なんていませんから、批判しようと思えばいくらでも出来ますし…
公孫瓚を貶める流れになったのがいけなかったかなやっぱり
でもさすがに、公孫瓚が真っ当な臣下というのは苦しい意見だと思います
漢室の臣下という意味でしょうか?
それは袁術陣営が対袁紹の為にとっていた一時的な政治スタンスに過ぎませんから
劉虞臣下というのなら、尚更ありえませんし…
22 ななしのよっしん
2012/12/29(土) 17:41:14 ID: msl1gZ06WD
23 ななしのよっしん
2013/01/07(月) 16:35:41 ID: QgJVRf6Qh0
まぁ曹操に下った後に無茶をしてでも苛烈な異民族対策をとる田豫(この人も劉虞と同じく清貧で有名)を見てもわかるけど、後漢末に勢力を広げてた烏丸に冀州・幽州はかなり侵されてたようだから、地元出身の公孫瓉からすると融和政策をとる余所者の劉虞は生ぬるく感じたって面は多分にあったんだろうね。
24 ななしのよっしん
2013/01/07(月) 20:27:53 ID: qMBIyemn0Z
まあ、役職的にも公孫瓚は異民族と戦うのが仕事だしね
でも劉虞の方が実際に結果を残してるし、そもそも公孫瓚が抑えきれなかったから劉虞が来たわけで、生温いも何もないというか、なんで不甲斐ない公孫瓚がそんなに偉そうに出来るんだと言いたくなるけど
25 ななしのよっしん
2013/01/08(火) 13:13:39 ID: QgJVRf6Qh0
>>24
所詮公孫瓉は郡令、中郎将に過ぎんからね。降伏した異民族取り込んんでようやく数千って動員数なのに無暗に突撃しまくるから局地戦で戦功上げたところでいつまでたっても勝てるわけないわな。
州の軍勢を総動員できる劉虞が「おう公孫瓉、この兵率いて異民族と袁紹追い払ってこいや」とか言えば話も変わっただろうけど、この二人が水と油じゃねぇ。戦馬鹿の公孫瓉もそれを御せなかった劉虞も、英雄の器ではなかったってことかと。
26 ななしのよっしん
2013/02/19(火) 21:02:33 ID: LvQQhioTZ1
27 ななしのよっしん
2013/02/24(日) 18:41:18 ID: RCYD4nmlFD
そうかね。
「劉」氏の行く末を「虞」れるとこじつければ、相当ピッタリな名前だと思うけどw
28 ななしのよっしん
2013/05/01(水) 12:14:15 ID: tiMj+0BNeM
>>25
どこまでも脳筋将軍から抜け出せなかった公孫瓚と、異民族に対しての人望は抜群だったけど戦争では正直アレだった劉虞…
お互いに武勇と外交で光るものは間違い無く持ってたのに、それ以外の部分や家臣に恵まれないとこうなるという実にわかり易い例だよなあw
29 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 17:00:43 ID: RCYD4nmlFD
うーん…
なんか後漢書読めば読むほど、劉虞って実はアホなんじゃないかって気がしてきたぞ
公孫サンは朝廷から勅を受け、幽州刺史の劉虞から節を授けられてるから烏丸討伐するのは(本人の戦闘狂っぷりはともかく)妥当なはずだが、その裏で劉虞は施しで烏丸を懐柔してる。
袁術が劉虞の兵を吸収しようと図ったときは、公孫サンの諫めを無視して派兵した挙句、兵を接収されてる。
代郡の程緒が「勝算も無いのに公孫サンと戦ってはいけない、武威を示せば公孫サンも謝罪するだろう」って諫めるとこれを斬ってる。
やたら人望はあるし勤皇の心もあるようだけど、一体何がしたかったのやら…。
30 ななしのよっしん
2014/08/14(木) 03:18:43 ID: 1Zv3d6tbJ/
ちなみにKOEI三國志では、AI勢力に捕まると処断されやすい人であるようです。なんかカワイソス(´・ω・`)
ほめた!
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