3,844
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31 ななしのよっしん
2012/02/27(月) 23:38:57 ID: YBpXF7lGzo
中国政府はこれまで何一つまともな反論材料を出してはいない。
それが「南京大虐殺」。 -
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32 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 07:16:39 ID: OCOf+cLIKb
>>2
東京裁判で訴追にあたった中華民国（台湾）の
提出した証拠や証言は捏造されたものなんですね -
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33 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 19:43:22 ID: PeN3loeMh0
「せんそうちゅうに、ちゅうごくじんがたくさんしにました」
１つの事件扱いするならせめて時期と地域ぐらいは確定情報として
出してくれないと「定義が無いものの議論など不可能」
以上の評価をしようがないｗ -
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34 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 19:47:41 ID: n/Kcht/M4l
よく分からないけど恵比寿という土地が怪しいことはわかった
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35 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 19:51:20 ID: ki/AAQSBdF
>>34
恵比寿には防衛庁防衛研究所戦史部図書館史料閲覧室があってな。
旧軍の書類が見られるんだ。 -
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36 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 20:20:11 ID: LWI91/WQ2k
>>29
便衣兵というハーグ条約違反を中国側が平然と破る行為をしてたからね。
疑わしきは罰しないとどこにゲリラが潜んでるかわからない状況じゃ戦時下の統治は難しいさね。
あと「すべて虚構」とかって片方に振り切れてる表現使うと
この手の話では一気に信用性がなくなるから気をつけた方がいいよ。
俺がのぞいてた土井たか子の掲示板でも、証拠を出してほしい側は
なにもなかったわけではないことを認めているからこそより真実が知りたい
ってスタンスなのに、その逆側は「あった＝確定」で動かなくて
特定ベクトルに振り切れてて話し合いができない連中が火病るってのは
こんなもんなんだなと言うのを思い知ったし。 -
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37 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 21:39:46 ID: PeN3loeMh0
てか、河村市長自身「30万人説はありえねーだろJK、と言っただけ」と説明してるのに、河村市長を「なかった」派
にした上で「あった」「なかった」に二分してる訳？誰がやったか知らんが、ちと不用意な編集だな。 -
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38 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 21:51:44 ID: nJ8JtW4nqU
なんというか少々雑な分類だな
中国の30万という主張は否定する人でも
ある程度民間人への虐殺はあった派
虐殺が全くなかった派(ごく少数)
と分かれているぞ -
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39 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 21:57:43 ID: ki/AAQSBdF
>>36
少なくとも便衣兵（ようはゲリラだが）は南京戦に関する史料では存在しなかったと思うが。
北支の八路軍とごっちゃになってない？
それとも南京でゲリラ攻撃を仕掛けられた史料が残ってる？
あるいは、まったく他の戦場でも同じ人種が便衣兵戦術を使ったのだから、
同じ人種による違う場所、違う軍隊でも同様に民間人含めて殺されろってこと？ -
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40 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 22:00:48 ID: ki/AAQSBdF
そもそも、中国の30万って数字は「民間人」に限ったものじゃないから。
戦死者も含めて総勢30万死んだんだってのが向こうの言い分。 -
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41 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 23:35:43 ID: PeN3loeMh0
>>39
実際にゲリラが行動を起こしたら味方が死ぬし、治安も乱れる。その上中国側が前科持ちじゃなあ。
「軍服を脱いで民間人に成りすましたから、二度と敵対しないよね！相手もルールは守るよね！」
と言うお花畑脳で動くより、相手の今までの行動から考えて現実的と思える対処をした、と勝手に想像。
「一度増やした被害者数は絶対に減らしたくない」だが「冷静に検証するほど被害者数の信憑性が無くなる」
このジレンマを解消するために「南京大虐殺」の定義自体が都合に合わせて流動的に変化してるんだから、
「無かった」と言う主張には根本的な無理があると思うよ（棒） -
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42 ななしのよっしん
2012/02/29(水) 18:53:22 ID: ki/AAQSBdF
>>41
だから、「中国」って現在の括りで考えるのがおかしいんだって。
当時の中国は国民党と共産党で戦ってたのを、日本が戦争しかけたから一時的に同盟組んだんであって、
共産党と国民党は体制も軍も何もかも違う、別の政府、別の国なんだよ。 -
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43 ななしのよっしん
2012/02/29(水) 22:09:16 ID: IBCERGDfuc
>>42
>国民党と共産党で戦ってたのを、日本が戦争しかけたから一時的に同盟組んだんであって
それは違うんじゃない？内戦が停止したのは日本が国民党を攻撃する前の西安事件が始まりで、それから蒋介石が対日強硬姿勢に出て、盧溝橋事件や大紅門事件、広安門事件が発生して、日本が国民党政府に反撃を開始して、国民党が上海を包囲して第二次上海事変が発生して全面衝突になったんだから日本が一方的に戦争を仕掛けたわけじゃない。（対中一撃派がいたのも事実だが）
>共産党と国民党は体制も軍も何もかも違う
体制は違うが、支那事変（日中戦争）勃発時には共産党軍は八路軍と新四軍として（少なくとも名目上は）蒋介石の国民革命軍として戦ってたから別の軍というわけではない。 -
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44 ななしのよっしん
2012/03/01(木) 02:33:20 ID: PeN3loeMh0
>>40を信じるなら、だけど「日本軍は民間人を虐殺したアル！」と「戦死者も含めて30万人も死んだアル！」
を意図的に混ぜ込んで「日本軍が民間人を３０万人虐殺した」ってイメージを一人でも多くに広めようとしてるんだから、
どんだけ正しい歴史から目を背けてるのよって話だよね。 -
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45 ななしのよっしん
2012/03/01(木) 21:20:52 ID: zxpDLfrUcj
これは中国側と大きな齟齬があると思う。
争点は"事件の有無"じゃなくて、"死者の数"なのにね。
マスコミの報道の仕方は酷いと思う。「南京大虐殺はなかった」って。 -
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46 ななしのよっしん
2012/03/01(木) 21:45:39 ID: IBCERGDfuc
河村市長は30万人も虐殺してねーよといったのであって、一人も殺しちゃいないなんていってないぞ。
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47 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 00:36:03 ID: OaGcj09N3j
ネットだと河村市長が南京事件の存在を明確に否定したと思って擁護してる人が多いのが何とも滑稽だ
まあマスコミが正確に伝えていないらしいから仕方ないかもしれないけど -
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48 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 00:42:10 ID: ki/AAQSBdF
>>43
それらの動きはそもそも満州事変を受けてのものであって、
国民党や奉天軍閥が日本に関係なく動いて戦争になったんだってのはおかしいだろ。
>>45
逆だろ。何人死んだかなんて一番どうでもいい。
なぜ起こったのかとかそっちのほうが重要だ。
最終的にどうして日本はこんな戦争を始める破目になって、大敗したのか、という原因にも通ずる。 -
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49 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 01:23:34 ID: c4r93pfh9T
百歩譲って「あった」としても、
責任の七割以上は中国側にあるだろ、これ。
１、「便衣兵」という卑怯な戦法
２、市民を守る義務を持つ南京市長が敵前逃亡
３、日本軍がわざわざやった開城勧告を無視
４、中国軍の司令官が敵前逃亡
５、逃亡の際、自分の権限を任せた後任の司令官を用意しなかった
６、市長も司令官も逃げたので、誰も中国人と兵士を保護監督する責任者がいなかった
７、戦時国際法の無知、遵守せず
要するに「馬超俊」南京市長と、「唐生智」南京司令官が一番悪いんだろ
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50 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 01:26:25 ID: c4r93pfh9T
ちなみに「唐生智」南京軍司令官はこんな事もやってる。
こんな事まで「日本軍の責任」にされたらたまったもんじゃない。
http://ja.wikipe dia.org/ wiki/%E5 %94%90%E 7%94%9F% E6%99%BA 
＞彼は首都と共に存亡を共にすることを公言し、南京から長江以北に通じる道路を封鎖するよう命令を下し、渡し船を破壊して市民の多くが避難できないようにした。 -
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51 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 01:37:44 ID: 2TOTrm0tyj
毎年人数が増え続けて、今は当時の南京の人口を上回る死者になってるんだっけか
もしこの言うとおりなら、一日で1000人以上切り殺した伝説の銃剣や伝説の日本兵が沢山居なきゃ不可能な数になってるみたいだが。 -
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52 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 17:10:23 ID: OCOf+cLIKb
基本的なおさらい（一般的な新書レベル）
・当時の南京の人口は100万人以上
・便衣兵は日本軍の記録にも組織的なものは記載されておらず、特に占領後の抵抗はごく散発的なもの
・捕虜の集団虐殺において軍事裁判を開いておらず、武装解除された無抵抗の兵
および誤認された民間人もまとめて殺害している
これは国際法および陸軍の軍律に違反する
・中央の意思を無視して軍の一部が勝手に「首都を陥落させれば中国も潰える」
という独断から作戦を決行、大本営は現場の暴走を追認する形になった
・攻略軍司令部には法務部・経理部が存在せず、一国の首都を攻略するのに
現地の軍は「最初から」物資を略奪することを前提としていた
・配属されていた憲兵は当初20人に満たないため兵の不法行為を取り締まることが非常に困難で、
食糧や燃料を略奪する際に「行きがけの駄賃」とばかりに虐殺・輪姦などの残虐行為を行った
こんなところかな。犠牲者数が30万人という話では
・1947年の南京軍事法廷で中華民国（現在の台湾）の判決書には
「被害者総数は三〇万人以上に達する。死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった」と記されている
・1976年12月17日にサンケイ新聞社から発売された「蒋介石秘録12 日中全面戦争」には
「こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は二ヵ月に及んだ。
犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである」との記述がある
少なくとも昔から「30万人」という数字は一貫しているね
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53 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 17:24:04 ID: c4r93pfh9T
>>52
＞・当時の南京の人口は100万人以上
うん、間違いだね。
当時の南京人口は「20万人」ですから。
南京安全区委員会のラーベが「20万人」だと言ってますし、
アメリカ大使館報告でも「南京市民はどんどん逃げ出している」と書いてあるんだよ。
大体、「これからドンパチが始まる」って解ってながら、なんで「一人も逃げ出さない」なんて思えるの？
南京市長や司令官、蒋介石や何応欽すら逃げ出しているのに、生活に余裕のある市民が一人も逃げなかったなんておかしい。
＞・便衣兵は日本軍の記録にも組織的なものは記載されておらず、
お前が無知で不勉強だから知らないだけだから。
上海埠頭で一個小隊を全滅的被害に追いやったりしてますし。
＞特に占領後の抵抗はごく散発的なもの
だ か ら？
やってる事、それ自体が違法ですからね？ -
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54 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 17:40:07 ID: c4r93pfh9T
南京の人口「100万人」なんてのは愚かな馬鹿のの妄想に過ぎないので、当時の文献を挙げておく。
※スマイス調査
＞南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。 市の陥落当時（12月12日～13日）の人口は20万から25万であった
※東京裁判の判決文
＞百万の住民の半数以上と、国際安全地帯を組織するために残留した少数のものを除いた中立国人の全部とは、この市から避難した。
※1937/11/27日時点でのアメリカ大使館報告
＞「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
※南京安全区委員長ラーベの日記
＞「南京には中国人がまだ20万人住んでいると繰り返した」
※安全区委員会の公文書
＞もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。 -
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55 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 17:47:36 ID: c4r93pfh9T
＞・捕虜の集団虐殺において軍事裁判を開いておらず、武装解除された無抵抗の兵
＞および誤認された民間人もまとめて殺害している
＞これは国際法および陸軍の軍律に違反する
違反しません。
一体「何て名前の」「どういう条約に」違反するのか具体的に説明してください。
ドンパチやってる真っ最中に「さあ、俺を捕虜にしろ！」と怒鳴り込んだからって捕虜になれるわけがないし、
「捕虜になる権利」とは、きちんと「義務」を果たした上での事なんですよ。
ハーグ陸戦法規やジュネーブ捕虜条約を読んでください。
ジュネーブ捕虜条約では、「捕虜の権利を有する者」としてハーグ条約の１条から３条を列挙しております。
つまり・・・
ハ ー グ 条 約 第 １ 条 か ら 第 ３ 条 ま で を 遵 守 し て い な い 軍 隊 の 人 間 は
捕 虜 の 資 格 が あ り ま せ ん
※ジュネーブ捕虜条約
【第一条】
（俘虜の語義）本条約は第七編の規定を害することなく左の者に適用せらるべし
（一）陸戦の法規慣例に関する千九百七年十月十八日の「ヘーグ」条約付属規則第一条、第二条及第三条に掲ぐる一切の者にして敵（註）に捕へられたる者
（二）[南京戦には関係ないので略]
※ハーグ条約第１条（第２、第３条は省略）
第一章 交戰者ノ資格
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
（１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
（２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
（３）公然兵器ヲ携帯スルコト
（４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。 -
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56 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 17:55:21 ID: c4r93pfh9T
南京の中国兵がハーグ条約第１条を遵守してないのは明白です。
（１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
南京司令官の「唐生智」が逃げ出したのに、一体どこに『部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者』が居たのですか？
ぜひともお教えください。
そして、ハーグ条約には四つの項目を「具備する」事を求められていますので、第１項を守っていない時点で、彼らには捕虜の権利がありません。
（２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
（３）公然兵器ヲ携帯スルコト
万一、「便衣兵」にでもなっていたら、２項と３項も遵守されていないので、これまた捕虜の権利はありません。
「便衣兵」とは積極的にゲリラ活動をしていなくても、
軍 人 が 便 衣 に 着 替 え た ら 便 衣 兵 で す の で
そしてそれはハーグ条約でこのように禁止されています。
（４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
これについてもどうですか？
中国軍が『戰争ノ法規慣例ヲ遵守』なんてしていましたか？
「捕虜になる為の義務」を、何一つ守っていないのに「捕虜の権利を認めろ」などと言うのはムシがよすぎる話ではないですか？ -
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57 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 17:58:44 ID: LWI91/WQ2k
必ずでてくるよね。
ID: OCOf+cLIKb みたいな
「じゃあ30万人もどうやって殺害して死体はどう処分したの？」
と言う根本的な疑問をそらそうと必死になってる人。
ちなみに中国の歴史上には兵士40万人を生き埋めにしたと
歴史書に残ってる将軍がいるので可能とか言う場合は、
その時は生き埋めだったので、それだけの大量の人骨がでてこないと
いけないのにどうして発掘作業をきちんとやろうとしないのかね。
ちなみに↑で書いた将軍の生き埋め現場と思われる場所からは
数は不明ながら大量の人骨が発掘されたそうです。 -
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58 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 18:09:27 ID: c4r93pfh9T
＞数は不明ながら大量の人骨が発掘されたそうです。
それが「南京大虐殺の死体」である根拠にはならないでしょうね。
なにせ、中国は「大躍進」や「文化大革命」などによって、大量に自国民を殺していますから。
大躍進運動や文化大革命の死者の遺骨を「日本軍のせい」なんて言われたらたまったもんじゃない・・・ -
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59 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 18:36:20 ID: ki/AAQSBdF
>>51
南京派遣軍がだいたい10万でひとり数十発の銃弾を持っていたうえに、
当然その他機関銃や砲もあったわけだが。
それでも三十万殺せないような無能しか日本にはいなかったのか？
当時の日本がどれだけ後進国だと思ってるんだよ。
日本は米英ソ独伊と並ぶ（国家間の差はあるけど）先進国だったんだぞ。
>>53
それは「安全区内にそれだけの人間が集まった」という数字だし、きちんと調査したわけではなく、
ざっくり概算したものなんだが。
そもそも、散々ラーベの日記やスマイス報告は捏造で日本軍は略奪も強姦も一切してない！
って主張しておいて数字だけは絶対正確と主張するってどんなアクロバットだよ。 -
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60 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:01:58 ID: c4r93pfh9T
＞それでも三十万殺せないような無能しか日本にはいなかったのか？
頭大丈夫？
日本軍は「略奪するほど物資に困窮していた！」と言ってる連中が、
３０万人を殺戮できるほどの豊富な銃弾を持っていたとでもｗ
そもそも、日本国内のいわゆる「あった派」ですら「３０万人虐殺」なんて認めていないが？
日本では最早「３０万人虐殺」なんて、あった派もなかった派も完全否定していますよ？
＞それは「安全区内にそれだけの人間が集まった」という数字だし、きちんと調査したわけではなく、
ざっくり概算したものなんだが。
へえ、じゃあ、お前が「正確な数字」を挙げてみて？
「開戦前」に『１００万人』だった人口が、どうして一人も逃げ出さないなんて思えるわけ？
頭がおかしいんじゃないの？
誰しも戦闘に巻き込まれたくないから、戦闘の始まる都市からはさっさと逃げ出すわけだ。
そもそも、南京は蒋介石や政府機能が重慶に移転するってコトで、官公庁の人間やその家族も大量に脱走していただろうが。
それでどうして、戦前と同じ「１００万人」が維持できるんだよ？ -
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