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1 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 04:46:16 ID: isOL2R9Psm
>我國の独立不羈が戰後初めて實現された。
「実現された」とか本気で言ってるのか？
現実には何も変わっちゃいねえよ。表層だけ掬って嘘を吐くな。
どうでもいいけど、この記事読んで貰う気がないでしょ。
戦後体制が嫌いだからって、新字体まで否定して貰っては困る。
ちゃんと人にものを伝える気があるのなら、
こんなお懐古な書き方でなくて、標準的で分かりやすい表記にすべき。
もしかしてネタにマジレス状態ならすまない。 -
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2 安倍屋
2013/10/08(火) 06:53:03 ID: FLZWy36ED3
＞1 御意見ありがたうございます。
確かに「實現された」といふのはネタだとしても不適切でしたね。
戰後體制への皮肉としてさう表現したのですが、本當に「現實された」といへるのは占領憲法の無效が確認された後ですね。目安としては拉致被害者の奪還等、いはゆる國家主権が行使出来る状態でせう。
因みに新字體を肯定する方は、單に國語の読み書きが不自由な方だと思ふのですが、その字體や仮名遣ひは表音的にも論理的にも不適切なものだといふ事實を確認なされて下さい。※参照「私の國語敎室」
また、常用漢字表（2010年改定後）で確認した所「掬」の字は含まれてゐないやうですので、貴方は懐古主義的だといへます。
尚、私が傳へたい事とは我國の國柄ですから、正統國語表記も含めて私の傳へたい事となるのです。
惡しからず。 -
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3 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 08:24:16 ID: 08ocRxGNHD
>>2
ニコニコ大百科はプレミアム会員なら誰でも記事の編集できる場です。
私は面倒ですからしませんが、「この記事が読みづらいから」という理由（正当性は十分にあると思われます）で全て現行仮名遣いに改める編集者がいた場合どうされますか。
自分の伝えたいことが伝わらないからと旧仮名に戻されますか。
「自分の伝えたいことを発信する」のを目的に記事を立てるなどニコニコ大百科の私物化に他なりません。そういうことはご自分のブログか何かで存分になさってください。 -
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4 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 08:58:18 ID: GUJIqbG0XC
>>２
常用漢字の範囲で記事を書いてください
「ニコニコ大百科での記事の書き方」には
>>記事においては、「人に説明する」ことを第一に心がけましょう。
という１文があるのでせめて概要を２つに分けてこの本文の下に常用漢字と仮名遣いのみを使った文章を書くというにはどうでしょうか
>尚、私が傳へたい事とは我國の國柄ですから、正統國語表記も含めて私の傳へたい事となるのです。
と書かれてる以上変えるつもりはないのでしょうが、ニコニコ大百科はあなた個人の主義・主張だけを発表する場ではありませんよ
そういった使い方は記事の私有化ではないでしょうかね -
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5 安倍屋
2013/10/08(火) 09:54:09 ID: FLZWy36ED3
>>3
御意見ありがたうございます。
他のプレミアム会員の方が編集して下さる事で、より良い内容になれば良いと思つてをります。
ただ、この単語「占領憲法下では（ry」の場合には、正統國語での表記の方がその理解が深まるものと考へますし、この記事に興味を持つ方ならば國語表記の問題にも關心を持つ意識の高い方であると思ひますので、敢えてこのやうにしてをります。
また、ここでいふ私の傳へたい事とは飽く迄この単語の概要であり、それには國體（歴史・文化）の理解があつた方が良いといふ判断ですので、私物化とはいへないでせう。 -
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6 マコト ◆B7uJc6j1dE
2013/10/08(火) 11:37:56 ID: Lr1sL1RMuQ
その文体で書いている中、（ｒｙをお使いになりますか。
それが「正統國語での表記」になるのですかね。
それはそれとして、どちらも立てるとすれば現代の文章を追加したほうがいいでしょうか。
同じ意味を二つ書くことにはなりますが。 -
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7 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 11:40:11 ID: pxW7I+T7Lk
こんな個人的主張の発信なら自分のユーザ記事でやれよ
単語記事で作成された以上、この記事は君のものではないから>>3の言うように現代仮名遣いに直されても文句は言えないし、
極端な話「1ユーザのチラ裏である」という趣旨に書き換えられてもおかしくない。
「日本空母保有・運用計画提言(仮)」「娚の子」と同じ末路をたどりたくなきゃ早々にユーザ記事に移した方がいいと思うがね。 -
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8 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 11:44:56 ID: Aha71tDvi0
基本的に独自研究は許可されてるので記事がある事自体は責められることではないと思う
記事内容に関するツッコミ、記事改修、またはスルーが推奨される -
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9 マコト ◆B7uJc6j1dE
2013/10/08(火) 11:52:08 ID: Lr1sL1RMuQ
すでに要編集記事の一覧の掲示板で挙げられちゃってるんですよね。私もそこから伺いましたが。
私物化していないということですし、もしよければ私が現代仮名遣いに変更いたしますけど。 -
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10 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 12:10:35 ID: Aha71tDvi0
>>9
>すでに要編集記事の一覧の掲示板で挙げられちゃってる
それは読みづらいって言ってる人が自分以外にもいるってだけでしょ
多数決とって決めるものでもないし
初版作成者と普通に話しあえばいいだけなのでは -
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11 マコト ◆B7uJc6j1dE
2013/10/08(火) 12:19:45 ID: Lr1sL1RMuQ
>>10
そうですね、待つことにします。 -
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12 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 13:29:32 ID: kHBbhX/WlN
伝えたいのは内容の方だって言ってるからいいんじゃない？
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13 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 15:45:36 ID: kHBbhX/WlN
あ、ごめん、書き込むときには>>9までしか反映されてなかったから
ちょっと食い違った意見になった -
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14 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 17:42:32 ID: GUJIqbG0XC
>>6
記事としての方向性は全く違うがオンドゥル語っていう前例があるからあの記事を参考にすればいいのでは？
>>12
その内容が伝わない書き方の記事は果たして正しいのでしょうかね
＞他のプレミアム会員の方が編集して下さる事で、より良い内容になれば良いと思つてをります。
自分はこれを他のプレミアム会員の人が編集するのも歓迎って言ってるものと解釈したし、読みやすい良い記事にすると思えば別にいいんじゃないかな？
それと彼の言葉が２割くらいしかわからない自分に彼の言葉を翻訳したのを教えてくれんかね
自分からしたら中国語で話されてるのと大差ないんだが -
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15 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 17:51:25 ID: GUJIqbG0XC
連投になるが、この記事なんかに似てると思ったがアレだ
「プレミアム会員制度に関する考察」の記事に似てたんだ
あの記事を参考に
当記事の主な内容は、初版作成者による考察であり、この内容自体は初版作成者の主観が大きく入っており、そのために初版作成者の言う「正統國語」によって書かれています。
みたいな文章を入れてその下に「正統國語」が読めない人のための概要みたいなのを入れればいいんじゃないでしょうか
そもそもブロマガですれば良かったのではなかろうか -
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16 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 18:00:00 ID: aBhmAcnzFF
日本国憲法無効論記事の劣化版にしか見えないんだけどこの記事。
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17 ななしのよっしん
2013/10/08(火) 18:22:13 ID: kHBbhX/WlN
>>14
端折りすぎたので誤解させて申し訳ないけど
内容が伝わるのが一番っぽいから、現代仮名遣いにしていいんじゃない？
という意味で言ったんだよ
あと、この初版者の言い回しって仮名遣いをいじって古めかしく見せてるだから
そんな大した文じゃない。翻訳って全部？ -
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18 ななしのよっしん
2013/10/09(水) 05:28:09 ID: TJgpoCBx9w
こうしを馬鹿にしてた頃が懐かしい…
>>14
あれはネタ記事だからあれが許されるんだよ、ネタと思いたいが、真面目らしいんでそれはどうかと。
だいたい憲法学では8月革命説が主流なのに何言ってんだこいつって感じ。
正統國語とか言い出したら本来日本語の記述は万葉仮名で行うべきでは無いのかという疑問が出るわけなのだが、
それに対してどのような合理的回答をするつもりなのだろうか。
言葉というのは時代によって変化するものであって、正当な言葉など存在せんよ。
仮に明治期に公文書とかに使ってた表現を正統國語とするなら、ひらがなではなくてカタカナを使用するべきだし、
もっと中高で習う古文みたいにならないといけない。
まー残念ながら高校時代はロクに勉強してないんであんまりうるさいこと言えないんだけども。 -
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19 ななしのよっしん
2013/10/09(水) 07:52:56 ID: in70C8P25u
無学な俺には分からんのですが、旧仮名遣いで書くにも関わらず、どうしてこの記事は縦書きや、右横書きなり1行1文字の縦書きを模したものではないんだろうか。
第一、記事名が現代仮名遣いの時点で趣旨に沿ってない。本文はこういった理由で旧仮名遣いにしてる旨を書くか、新仮名はリダイレクト用にして徹頭徹尾旧仮名遣いで書いた記事に飛ばすのが筋じゃないのか？
後、新仮名遣いが間違いであり、旧仮名遣いが正しい・合理的だと仮定して。半世紀以上もそれを強いられた状況で育った人間を「單に國語の読み書きが不自由」の一言で切り捨てるのは、
いくらなんでもその主張の参考になった本のレビューにもある「知的スノッブ」以外の何者でもないんじゃないですかね。 -
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20 ななしのよっしん
2013/10/10(木) 02:52:19 ID: pxW7I+T7Lk
関連項目に自分の名前を入れてるのが笑えるw
まぁ、記事自体が個人的主張の塊だから自身の名前が入っていても間違ってはいないが、
ユーザ記事でやるべきシロモノだな。
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21 ななしのよっしん
2013/10/10(木) 03:17:47 ID: GUJIqbG0XC
>>20
その関連項目見てきたらどうもただの無名な生主らしいが単語記事だったんだよね
あと、うさんくさい政治団体の代表だってさ
ちなみにその自分の記事も自分で立てた物みたい -
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22 マコト ◆B7uJc6j1dE
2013/10/10(木) 22:04:28 ID: Lr1sL1RMuQ
とりあえず来週まで待ってみます。
安倍屋氏から何も回答がなければ現代仮名遣いに。 -
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23 ななしのよっしん
2013/10/10(木) 22:11:47 ID: UaQtQsH95B
現代仮名遣いにしてくれんと読む気も起きんな・・・
思想を広めたいんじゃなくて突飛な行動をとって自己顕示欲を満たしたいだけなんだろうなあ。 -
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24 この記事を書いた者へ
2013/10/12(土) 03:31:19 ID: rpfyVdGifg
よく分からんが（內容は讀めるが）正字體（舊字體）が中途半端である。譬へば「民主党→民主黨」「日清戰爭→日淸戰爭」「快挙→快舉」「様々→樣々」「問題点→問題點」他にもあるがこの邊でをはりにするとして。
まづ、內容以前に「日本国憲法」の正式表記は「日本國憲法」であらう。これは當用字體（常用漢字）か正字體（舊字體）かは關係ない。えうするに施行當時から一度も改正されてないが爲に名稱も變更されてないからである。
勿論、パソコンであるがゆゑ、細かい違ひが表示出來ない漢字も存在するうへに、二點之繞（にてんしんねう）が表示出來ないのは仕方のない事ではあると思ふが、正字體/正假名遣を用ゐるならばパソコンで表示出來る限りはぐわんばつて書いて欲しいものだ。
記事の內容は特に興味がないので好きにすればいゝが。 -
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25 ななしのよっしん
2013/10/12(土) 20:12:25 ID: 1Z3vtwxv1F
>因みに新字體を肯定する方は、單に國語の読み書きが不自由な方
現在の義務教育では旧字体を習わないわけだから、国民の大半は
旧字体を読めないと言って過言ではない。なのにこうまで言って
しまっては、そのつもりが無くても国民の大半に対する侮辱になると
思うんだ。テレビも新聞も官庁の発行物も新字体で、何不自由なく
日本語の情報を伝達できているし。 -
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26 ななしのよっしん
2013/10/13(日) 08:09:02 ID: rpfyVdGifg
>>14
『２番目のレス』
御意見ありがとうございます。
確かに「実現された」というのはネタだとしても不適切でしたね。
戦後体制への皮肉としてそう表現したのですが、本当に「現実された」といえるのは占領憲法の無効が確認された後ですね。目安としては拉致被害者の奪還等、いわゆる国家主権が行使できる状態でしょう。
ちなみに新字体を肯定する方は、単に国語の読み書きが不自由な方だと思うのですが、その字体や仮名遣いは表音的にも論理的にも不適切なものだという事実を確認なされて下さい。※参照「私の国語敎室」
また、常用漢字表（2010年改定後）で確認した所「掬」の字は含まれていないようですので、貴方は懐古主義的だといえます。 なお、私が伝えたい事とは我国の国柄ですから、正統国語表記も含めて私の伝えたい事となるのです。悪しからず。
『５番目のレス』
御意見ありがとうございます。
他のプレミアム会員の方が編集して下さる事で、より良い内容になれば良いと思っております。
ただ、この単語「占領憲法下では（ry」の場合には、正統国語での表記の方がその理解が深まるものと考えますし、この記事に興味を持つ方ならば国語表記の問題にも関心を持つ意識の高い方であると思いますので、敢えてこのようにしております。
また、ここでいう私の伝えたい事とはあくまでこの単語の概要であり、それには国体（歴史・文化）の理解があった方が良いという判断ですので、私物化とは言えないでしょう。 -
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27 ななしのよっしん
2013/10/13(日) 08:15:56 ID: rpfyVdGifg
>>18
まぁ、「口語体」で書いてるみたいだから、カタカナにはしなくてもいいんじゃないかなぁ？「漢字+カタカナ」で表記されている明治頃の公文書は「文語体」といって、会話では用いない様な語彙や書き方を使う。カタカナを使うのは、漢文を日本語に訳す時に使う文字として誕生したからで、カタカナで書かれた文語は漢文の影響を汲んでいる場合に多いね。（ちなみに「漢文＝昔の中国語」ではない。）
>>18
まぁ、別に擬古文（本来の擬古文の意味は別だが）を書きたい訳ぢゃない・・・いや、じゃないと思うから古文にする必要はないと思うぞ。（本来の古文の意味は明治以前の文章の事だが）そもそも、「言葉」と「文字」は違うけどね。
>>19
「左横書きで書くなら、昔から左横書き」ですよ。というか歴史的仮名遣いなら縦書きや右横書きというほど簡単な話ではないです。昔も今も日本語を使ってる時点で同じですから。縦書きはほとんどの漫画で今でも使われていますし読まれていますからね。
まぁ、「明治・大正頃のつもりで書いた擬古文」なのか「旧字体+歴史的仮名遣いで書いた現代文」なのかによって答えは変わりますけどね。私はFLZWy36ED3 は後者のつもりで書いたんじゃないかと思いますけど・・・
『旧仮名遣いが正しい・合理的だと仮定して。半世紀以上もそれを強いられた状況で育った人間を「單に國語の読み書きが不自由」の一言で切り捨てるのは、いくらなんでも（以下略）』私もそう思う。朝鮮韓国人に漢字を見せるのと同じように、相手が理解できない文字で他人に向けた記事を書くべきではない。もし、そうしたいならユーザ記事で書けばいい。
>>2>>5
貴方は正假名遣は出來てゐるやうだが、正字體に問題あり。もつと自分の文章をよく注視してみませう。まだまだ、正字體に出來る漢字を、おほく發見出來るでせう。「懐古→懷古」 「状態→狀態」 「読み→讀み」 「尚→尙」 「判断→判斷（本來は半の部分も＼ ／ではなく／ ＼と表記だが）」などなど・・・
もう一度言っておくが、私は記事やレス自体には興味がないので悪しからず。あくまで「文字」について答えたまでですので。 -
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28 ななしのよっしん
2013/10/13(日) 08:47:57 ID: TJgpoCBx9w
>>26
翻訳お疲れ様です。
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ぶっちゃけ場所が場所なら即効で削除依頼出すような記事でしか無いんだが。
自身の主張を人に伝える気が無いのなら、ブログなりVPSで自鯖立てるなりしてそっちでやれと言いたい。
正統国語だ?ローマ帝国の領土だった国にラテン語使えって言うようなもんだ、一種の懐古主義でしか無い。
私の国語教室は密林で軽く読んでみて面白いとは思うが、
こんなのに利用されるとは思想ではなくアカデミックな立場で書いたであろう故福田恒存氏が不憫だね。
まともに習ってもいない、その正統国語とやらが分からないことは正統国語の読み書きに置いては不十分だが、
一般的な国語の読み書きが不十分ということにはならないんだけど。
私としては、某空母論()のようにさっさと書き換えてしまった方が良いと思うのでしょうが皆さんどうでしょうか? -
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29 ななしのよっしん
2013/10/13(日) 09:11:09 ID: TJgpoCBx9w
>>27
勉強になります。
戦前も左から読んだり右から読んだりって同じくらいの時代でもどっちとも見ますよね。
完全に統一されたのは多分戦後でしょうけど。 -
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30 マコト ◆B7uJc6j1dE
2013/10/13(日) 18:49:55 ID: Lr1sL1RMuQ
>>28
私としても即座にやっていいんじゃね？とは思うのですが、>>10の方が言うようにまずは記事主さんからのご意見を改めていただきたいところですね。そうしたほうが揉めなくて済みそうですし。
それでも17日くらいが待つ限度ですけど。 -
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