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1 ななしのよっしん
2017/09/23(土) 16:49:47 ID: zVFAFDj3dj
古典派っていまだにおかしな人しかいないと思うんだよなぁ・・・
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2 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 20:56:15 ID: +rddYgkjRd
正直お花畑の理想論にしか見えないな
人間そんな利口でも崇高でもないってのに -
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3 ななしのよっしん
2019/03/14(木) 22:15:09 ID: F5ax+u6Pee
労働価値説は古典派の誇るべき成果だと思う。
効用論だとPCのハイスペック化と低価格化の同時進行を説明できないわけで。 -
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4 ななしのよっしん
2022/06/15(水) 12:44:36 ID: nrv4hL0E0w
「金融緩和によるインフレ期待により支出するようになる」って説は日銀総裁の「家計はインフレを受け入れている」って発言と何ら変わりないのでは
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5 ななしのよっしん
2022/08/14(日) 20:54:51 ID: PL3xB8oUmv
別の派閥からは「古典派はホモサピエンスではない生物の経済について研究する学問」と言われてるの草
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6 ななしのよっしん
2022/08/14(日) 22:14:05 ID: F5ax+u6Pee
経済人（ホモ・エコノミクス）のモデルは確かに人間やめましたシリーズのそれだね。
ジェンダー経済学から「ホモ・エコノミクスは女性じゃない」という問題提起があるが、男性でも単騎じゃ無理だよwww
>>az4480074643
>>az4309300162
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7 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 07:20:22 ID: 7HYlvOWBgF
>>4
素人ながら経済を勉強しているのですが、日本の家計が保有する現金や貯金は、
統計上は着実に増えているようなんですよね
市中のお金が増えているとしたら、これが正しく分配されると良いという考えになります
ではどのようにお金が分配されるかと言うと、商品単価が上げられることで分配されると思います
消費者は生産者でもあり、我々も働いたお金で物を買うと思います
働いた時にもらう給料を増やすには、生産したものが高く売れればよいとなるわけです
日本の平均所得が上げらないのは、生産物の値段を上げられないからと言うこともできるでしょう
しかしそもそもの話、個人が保有する現金や預金は本当に増えているのでしょうかね？
確かに統計上はそのようですし、私の疑いが間違っている可能性の方が高いのですが… -
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8 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 09:42:36 ID: F5ax+u6Pee
>>7
横から失礼、
現金絡みは額面が増えても価値が減ることがあるから「市中のお金が増えている」を何によって判断しているのか謎だなあ。
あと、「日本の平均所得が上げら〔れ〕ないのは、生産物の値段を上げられないから」っていうのはマルクスが『賃金・価格・利潤』（より正確にはリカードの『経済学および課税の原理』を引用している箇所）で「経済学的に何十年遅れてるんだよ」（大意）とすら評価した俗論だったりする。
一言で言えば、「生産力が低くないのに給料上がらないとしたらそれは労使闘争に負けてるからだ」という話。流石に今どきの技術水準なら19世紀よりも生産効率は上がっているはずだけどね。
>>az4272005340
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9 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 10:14:55 ID: 7HYlvOWBgF
>>8
ちょっとその理屈はよくわかりません…
我々が農産物を生産して直販するとして、生産物が高く売れれば売れるほど所得は上がりますよね？
これを否定される場合、どのような理屈で否定されるのかがよく分かりません
お金の価値うんぬんはそれらしい理屈に勘違いされやすい部分かと思います
お金の価値うんぬんは、消費者物価指数（インフレ率）の出し方を総務省のサイトで確認すれば、
お金の価値（インフレ率）は単に家計で消費される生産物の値動きの経年比較という事が分かると思います
生産力の話ですが、GDP（国内総生産）で考えると日本は他国に比較して30年近く低成長でしょう
通常であれば技術が発展し、それにより商品価格が上げられ、GDPが増えていくと思います
なぜ日本がそうならないのかと言うと、個人消費が落ち込んでいるからと思っていますが…という所です -
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10 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 10:32:57 ID: 7HYlvOWBgF
まず、経済成長という観点で考えると生産力とは生産効率の話ではないでしょう
一般的には経済成長はGDP（国内総生産）が指標となりますので、生産力とはGDP成長の話かと思います
日本では長らくGDPがほとんど上がっていませんので、生産力（の成長）は低いと言えます
つまり生産力（の成長）が高いという前提が成り立たず、労使闘争はあまり関係してこないと思います
生産効率の上昇とは、それまで10人で作ってたものが5人で作れるようになることでしょうが、
この例でいくと余った5人が他の何かを生産しなければGDPは成長しないでしょう
これは、生産効率の上昇で余った人が失業した状態をイメージすると分かりやすいと思います
しばしば経済学の世界では、失業者が簡単に新しい職業につけるという前提がつけられるようです
しかし正直な話、そういう前提は現実と乖離していると思います
職業には技術力が必要ですが、技術力とは簡単に融通や応用できるものではないでしょう -
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11 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 11:27:08 ID: 7HYlvOWBgF
連投ですみません
市中のお金が増えているかどうかの判断は通常、マネーストックの推移での判断になると思います
マネーストックは増えているようですが、そうであるなら個人消費も増えていいと思うのですが…謎です
（個人金融資産の推移とか家計の保有するお金もネットで簡単に調べてみましたが増加しているようです）
◇お金の価値について
ぶっちゃけお金の価値なんて調べる方法は無いんじゃないかと思います
お金の価値としてインフレ率が参照されますが、インフレ率は単に特定の商品の値動きの計算でしょう
1円以下で雑貨が売られていた明治時代に比べると現代は物価上昇がはなはだしいです
これをお金の価値が減ったと表現することもできますが、我々は貧しくなったわけではありません
なぜなら所得も上昇しているからです。総合的な観点でお金の価値なるものを論じたい場合、
インフレ率ではなく実質所得の変動を指標にするのが適していると感じます -
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12 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 12:02:01 ID: F5ax+u6Pee
>>9-11
まず、価値と価格がごった煮になってる。
いくら一時的に価格を吊り上げようと長期的には値上げは続かないから「生産物が高く売れれば売れるほど」というのは一時的な値上げに頼らざるを得ないし、その反動として同じ分だけ値下げを伴うので差し引きゼロで価値と価格は限りなく一致するというのが古典派（もっと言えば労働価値説）の考え方で、もっと言えば賃上げ無用論批判でも引き合いに出される考え方。
参考：「労働の価値が商品の価値を決定し、商品の価値が労働の価値を決定するなどという、この上なく酷いトートロジーのなかで右往左往している」（前掲書85頁を抜粋）
あと、お金の価値＝インフレ率ってソースどこ? 労働価値説と矛盾するから古典派じゃないでしょそれ。
＞＞なぜ日本がそうならないのかと言うと、個人消費が落ち込んでいるからと思っていますが
これ自体は正しいと思われる。供給に対して需要（もっと言えば購買力）が追い付いていなければ数字に反映されるはずもないし。
＞＞経済成長という観点で考えると生産力とは生産効率の話ではないでしょう
それは生産力と経済成長をごった煮にしている。生産力はあくまで生産効率（単位時間当たりの出来高）以上のものではないよ。
余談だが、デイビッド・グレーバーのGDP批判がなかなか面白い。
http://www.ibuns ha.co.jp /content s/graebe r02/ 
＞＞しばしば経済学の世界では、失業者が簡単に新しい職業につけるという前提がつけられるようです
経済学史的にはそこで中指立ててケンカしかけたのがマルクス経済学の「相対的過剰人口」の考え方だね。
＞＞マネーストックは増えているようですが
これ、ソースある?
マネーストックの意味が今一つ理解できていないんだが、マネーストック＝その国の全通貨発行量であれば、全体のパーセンテージで（いわゆる民需に回る）個人資産の比率が増えているかが気になるところ。
＞＞ぶっちゃけお金の価値なんて調べる方法は無いんじゃないかと思います
マル経では不換制以後は「一般的等価物としての貨幣商品（もとが金本位制なら純金）の価値に対しての通貨発行量」で考える。もちろん過剰発行ならインフレで1円の価値は目減りする。
そもそもの土台が労働価値説なので、今一つしっくりこないようであれば、そもそも古典派経済学を調べるのはお門違いだから別のスレに行くことをお勧めする。 -
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13 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 12:21:52 ID: 7HYlvOWBgF
>>12
古典派経済学とは違う考えというのはその通りです
元々は>>4さんの現代日本における疑問に対する意見ですし、
古典派の考えと言うより経済学的合理性を主眼にしています
生産力がGDP(国内総生産）とは関係ない考えだとされると、
平均所得とも関係ない事になるのではないでしょうか？
GDPの三面等価の原則では生産国民所得＝支出国民所得＝分配国民所得となるようです
そこから考えると平均所得の上昇にはGDPの成長が不可欠となります
生産効率の上昇が必ずしも平均所得の上昇に結び付かないのは>>10で説明した流れを想定しています
また、仮にGDPが成長しても分配が正しく為されねば貧富の格差が生まれると思います -
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14 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 12:51:46 ID: F5ax+u6Pee
>>4の「インフレ期待」云々は元はフリードマンの説だね。新古典派ならともかく、フリードマンを古典派に括って良いかは甚だ疑問。もっと言えば、日本でそういう政策を実行したのが日銀総裁の黒田東彦だから結局主張している人間が同じじゃねーかと言いたいけども。
件の黒田発言については野口悠紀雄が書いていたのが参考になる。そもそも価格転嫁が進んでないじゃんっていうオチ。
https://gendai.m edia/art icles/-/ 96424
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15 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 12:58:43 ID: 7HYlvOWBgF
古典派でいうと労働価値説は中々良いと思います
しかしこれは現代的にまとめるとGDP（消費＝生産＝分配）の話になるかと思います
もう少し丁寧に考えると全要素生産性、つまり技術力向上の話と関連すると感じます
>「生産物が高く売れれば売れるほど」というのは一時的な値上げに頼らざるを得ないし
まず、生産物が高く売れれば所得は上がるということです（売上が正しく分配されれば）
生産物の需要が高まり続ければ一時的ではなく恒常的な値上がりになるでしょう
一時的だと考えてしまうのは恐らく、ここ20～30年の日本の状況をベースに考えられておられるからと思います
明治時代から現代までを長期的に考えてみると右肩上がりに物価が上昇しているのではないでしょうか？
マネーストックの推移のオリジナルは日銀の集計かと思います（私はネットでグラフ化したものをチラ見）
用語の意味は、企業と家計が保有する現金と預金の総計くらいに考えています（厳密ではないです） -
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16 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 13:11:41 ID: 7HYlvOWBgF
余談ですが、マネタリーベースとマネーストックの解説は日銀のサイトに詳しいです
詳しいですが…「マネーストック統計に関するQ&A」のページを読まないと分からないと感じます
上記の「21.マネタリーベース統計とは、どのような関係ですか。」を読んで始めて意味が分かりました
マネタリーベース＝「日本銀行券発行高」＋「貨幣流通高」＋「日銀当座預金」
マネーストック＝金融部門から経済全体に供給されている通貨の総量
ただしマネーストックには日銀当座預金や金融機関の保有現金は含まれないとあります
たまにマネーストックの解説で日本銀行を含むとあったりしますが、
これは日銀が発行している紙幣（現金）を我々が保有してるという意味かと思います
（通常、企業や家計は日銀当座預金を持つ事はできない） -
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17 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 13:27:22 ID: F5ax+u6Pee
>>15-16
ああ、「全要素生産性」の考え方は古典派とかマル経では確定でNGだよ。
「価値を生む労働と産まない労働があって、その線引きは何か」というのがあの辺の経済学の根幹だし。
＞＞生産物の需要が高まり続ければ
この仮定が無駄。必ずどこかで限界が来る。あくまで好況でも不況でもない中位の景気を前提に設計できないといけない（完全雇用の後に何が待ってるかもわかったもんじゃないし）。
＞＞明治時代から現代までを長期的に考えてみると右肩上がりに物価が上昇しているのではないでしょうか?
いや、不換制への移行だから第二次世界大戦とニクソン・ショックの1971年が境目だよ。アメリカの消費者物価指数と比べるとよくわかる。
http://www.garba genews.n et/archi ves/2064 125.html
https://en.wikip edia.org /wiki/Fi le:US_Co nsumer_P rice_Ind ex_Graph .svg
＞＞ただしマネーストックには日銀当座預金や金融機関の保有現金は含まれないとあります
なるほど、これだとマネーストックよりマネタリーベースの方が重要だなあ。 -
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18 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 13:43:11 ID: 7HYlvOWBgF
>>17
労働価値説を肯定して全要素生産性を否定する理由はよくわからないですね…
1971年から考えても生産物の価格は右肩上がりかと思います
ただし日本ではここ20～30年停滞していると思いますが
例えば平均所得が上がり続ければ生産物の需要（つまり個人消費）が高まり続けると思います
単に個数が多く売れるというより、より付加価値の付いた高い商品が売れるようになるという前提です
給料が上がったんでちょっと値段高いツマミを買うようにするか、ってな具合ですね -
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19 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 14:32:08 ID: F5ax+u6Pee
>>18
＞＞労働価値説を肯定して全要素生産性を否定する理由はよくわからないですね…
これはマル経で言うところの資本の循環形態とか生産資本の考え方。全要素生産性では可変資本と不変資本の区別がない（価値に移転分と付加分の区別があるという発想がない）からマル経では滅茶苦茶嫌われる。
古典派のスミス・ドグマというやつで（俺も詳しく読み込めたわけではないが、『資本論』の第2巻）、固定資産・流動資産の区別と不変資本・可変資本の区別をごった煮にしたことで古典派はとある問題でドツボにはまった、ということらしい。
＞＞ただし日本ではここ20～30年停滞していると思いますが
ここ最近は表示価格よりもシュリンクフレーション（いわゆるステルス値上げ）の方が目立つ気がする。
＞＞例えば平均所得が上がり続ければ生産物の需要（つまり個人消費）が高まり続けると思います
それ、いつまで続く？
あくまで今の分配問題を是正するという話なら同意するが（それこそ階級闘争の問題）、そこを抜きにして所得増、消費増、需要増を「前提」にすることに何か意味あるの? -
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20 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 19:16:12 ID: F5ax+u6Pee
>>19で初歩的なミスを書いてたので訂正。
労働の二重性の話なので、可変資本は具体的有用労働として価値を移転しつつ、抽象的人間労働としては価値を増やすというのが正しい。
だから、可変資本＝価値を増やす〔だけ〕、ということではなかったわ。
ちなみに、この「可変資本＝価値を増やす〔だけ〕」というのが前述の「スミス・ドグマ」につながってくるんだが、俺も自身聞きかじりなので該当箇所引用するけどそこから先は詳しくは知らん。
「ところで、アダム・スミスの第一の誤りは、年間の生産物価値（不変資本＋可変資本＋剰余価値）を年間の価値生産物（可変資本＋剰余価値）と同一視してしまっている点にある。
後者はあくまで該当の一年間の労働の生産物だけであるが、前者の場合はそれに加えて、その価値が再現しているだけの生産手段――年間生産物の清算に消費されたが、前年ないしそれ以前の年に生産された一切の価値要素――をも含んでいる。」（『資本論』Bd. 2，S. 376） -
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