周瑜

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  • 121ななしのよっしん

    2015/10/31(土) 09:20:15 ID: JSZurfjt24

    78のくせに関羽だのなんだのに喧売りにいくんだよマジ勘弁

    たまに大逆転勝ちしちゃって武増しオール100武将の到達権手に入れちゃったりもするけど
    そうなると毎年の年末がドキドキもので……

  • 122ななしのよっしん

    2016/02/09(火) 13:32:49 ID: 3J8op23vee

    もう散々言われてるけど、凄く良いタイミングで死んだ人なんだよね
    下二分に関する想定や計画が、結果論も除いても謀と言わざるをえない
    実行前に死んだからこそただロマンだけが残ってくれた

    ただ周瑜が極めて有能な将帥なのは間違いないんで、。
    ここまで杜撰な計画を強行しようなんて、死が前に迫ってた結果としか思えない
    死の前に大事業を達成しようとする焦りか、その焦りが判断を狂わせたか

  • 123ななしのよっしん

    2016/03/18(金) 10:31:29 ID: 3CeHg0BbDg

    まぁあの周瑜が焦りがあったとしても、戦略的にな進軍はしないだろうし。彼なりに勝算はあったと思うよ

    案内に地元民の甘寧らがいた
    曹操の南下はい(明らか曹操軍は冀州で療養中)
    ・後でホウ統が上策としているように成都奇襲はこの時点では有効だった(防衛体制が整っていなかった?)
    ・交州経由で南中を脅かす搦め手もあった(210年に士燮が臣従している)

    この辺の情報を確実につかんでいたとしたなら確かに周瑜らしい遠征とも言える。
    不備を言うなら益州奪取後の統治と北の情勢変化が眼中に入ってない事か。まぁ後者はともかく前者に関しては何かしら算はあったんじゃないかな?劉焉だって益州民から見れば外様だったんだし。

  • 124ななしのよっしん

    2016/05/03(火) 20:00:07 ID: 6N1hGUItcl

    いやいやいやw流石にそれはアルヨ。

    曹操軍は翌年には関中討伐に出兵していて、それほどの損を受けていたような記述はい。

    ホウ統が上策として成都奇襲を献策したのは、劉備が益州の中にいて表向き劉璋の味方だったから。

    士燮孫権に心していた訳ではなく、益州の族との仲介役くらいはこなしてたけど、兵までは受け入れてない。
    仮に劉備統治下の時の様に族を動かしたとしても、劉璋が南中にどれ程食い込んでいたかは不明で南中の動乱がどれ程影を与えたのかもよく分からんしね。

  • 125ななしのよっしん

    2016/06/17(金) 21:17:08 ID: LacGTmc9yF

    一つ大事なことが抜けてる
    周瑜関羽張飛劉備軍の将兵を使うと言ってる
    攻略軍の構成は総指揮官周瑜に副官は甘寧と孫喩、軍は劉備
    んでもって歴史事実から見ると劉備軍は奇襲じゃなく押しで勝ったという結果があるわけで
    十分勝ちはあったんじゃないか

    まあ、その関羽張飛を部下として使うって前提が普通に考えるとありえない話だから理ってなるんだがな
    でも面いよな
    周瑜劉備は人の下にいるような人間じゃないって言ってるのに
    その直後に劉備を自分たちのもとに留めようと明らか矛盾したことを言ってる
    >>115のように理矢理軟禁するとしたら関羽らが素直に言うこと聞くとも思えない
    これはどういうことだ・・・?

  • 126ななしのよっしん

    2016/06/20(月) 00:04:19 ID: D4pj9H8ZJR

    >>125
    周瑜伝には「盛為築宮室,多其美女玩好,以娛其,分二人」
    要は劉備は思いっきりもてなして楽しませて大望を忘れさせ、手持ち沙汰になった関・をオレが使う、としてる
    正史劉備はどこかヤクザっぽく恩義には恩義・にはなところがあるから割といい策とは思う
    ただ、あの寝技大王を手元に置くのは曹操の失敗も考慮すると危険きわまるけど

  • 127ななしのよっしん

    2016/07/19(火) 16:57:20 ID: YR+pevlNga

    劉備を使いこなせる・手なずけられると思った連中がみんな失敗してきた歴史周瑜ともあろうものが忘れたのか、自分ならできるとでも思ったのか・・・
    孫権ではなく自分にそれが出来るとは思ってる辺りに周瑜の良い面&駄な面を感じるわ

    と言うか周瑜が長生きしてたら必ず孫権との間に暗闘が生じてただろうな

  • 128ななしのよっしん

    2016/08/23(火) 21:56:33 ID: LacGTmc9yF

    >>127
    いや、それはちゃんと分かってるからこその文頭の
    劉備は人の下につく人間じゃない」発言じゃないかと
    だからはっきり明言してない何かがあるのではと勘ぐってしまうんだよね

    あと周瑜は自分が離地を攻略してそのまま留まったら独立の疑いを向けられるってことはちゃんとわかってて
    の地を統治するのは孫喩とも言ってる
    この慎重さが続けば二宮の変とかやらかす頃ならともかく
    当分はうまくいったのではないかな

  • 129ななしのよっしん

    2016/08/27(土) 20:47:38 ID: D4pj9H8ZJR

    周瑜には劉備を使う気はないのが前提だろう
    賓客でもなんでもいいからとりあえずに置いておければいいだけ
    本人が飲み食い遊びに夢中になってくれれば関・に対して下な態度をとれなくなるという事
    夢中になってくれるかが怪しくて、最悪工作し放題される危険性もあるわけだけど

    あと、を取っての統治を孫喩などの皇族に任せての下二分状態で孫権が死んだらかなりまずいことになると思う

  • 130ななしのよっしん

    2017/01/26(木) 22:01:15 ID: BHlNZ2VJqZ

    周瑜諸葛亮と対されることが多いが、
    臣ながら名望厚く、の器に収まるか疑問視される」点では
    実は劉備と共通するものがあるように思う。

    「自分ならば劉備を上手く扱える」発言、周瑜の気負いだけでなく、
    中での微妙な立ち位置をハンドリングしてきた当事者として、
    ツボも勘どころも知っているよ、という意味なら、
    納得できる気がする

  • 131ななしのよっしん

    2017/02/12(日) 09:25:48 ID: /+OtDHEG0e

    ももにがついてしもうた

  • 132ななしのよっしん

    2017/06/06(火) 16:07:41 ID: YR+pevlNga

    >>128
    >>129
    劉備を飼い殺しにして人質にすることが前提で「関羽張飛に使わせてくれ」と言ってるのは分かるんだが、それが周瑜の油断だと思うんだ
    孫権の「劉備を囲っておくのは理だろ」っていう返答のほうが現実的な気がする(結果ありきの後付け感想だけど)

  • 133ななしのよっしん

    2017/06/15(木) 19:58:53 ID: mTEQcms6tU

    周瑜劉備の扱いに関しては魯粛劉備の扱いへのアンチテーゼもあるんじゃないか?

  • 134ななしのよっしん

    2017/07/13(木) 23:19:39 ID: D4pj9H8ZJR

    結果から逆算して追うと周瑜がより頑ってより勝った方がく滅亡しただろうというのが悲しいところ
    どうあがいても孫権死亡後に残される予定の連中にまとまりがさすぎで、むしろ領地が広ければ広いほど内紛は拡大する
    孫権天下統一を成し遂げていたら、その死後は八王の乱より酷い結果が待っていただろう

  • 135ななしのよっしん

    2017/08/23(水) 07:05:25 ID: E6ETrQ9yZQ

    孫権が本格的に駄になり始めたのは張昭死後
    孫堅孫策時代の老将の言うことは聞くから
    周瑜が生きていたら二宮の変みたいな後継者争いは起きないと思う

  • 136ななしのよっしん

    2017/09/26(火) 11:57:45 ID: YR+pevlNga

    >>136
    でも下手したら君より人望も実績もある武官なんての上の瘤だからねぇ
    出たがりの孫権劉禅の様に諸葛亮丸投げとも言える態度は取れないだろうし、曹叡の様に司馬懿を信任しても下手したら族たちは孫氏より周氏を担ぎかねないしで、皇帝と功臣の関係って本当にめんどくさい

  • 137ななしのよっしん

    2018/02/06(火) 20:46:41 ID: SY8aHAPMWj

    >>136
    仮に周瑜司馬懿みたいになったとしたら
    周瑜にまるで野心がなかったとしても、子供たちまでは責任とれんしな
    の二の舞も十分ありえるかもしれない

  • 138ななしのよっしん

    2018/03/01(木) 03:46:01 ID: UHBdSrsKT/

    周瑜がそもそも孫権の器に収まるかって言われたら微妙だからな
    史実でも関羽張飛を自分の軍に引き込もうと考えていたくらいだし
    孫策相手ですら臣というより盟友ポジションだし。

    孫権が生きていればなんとかなるかもしれないが、もし下二分の計が成功して、
    孫権より周瑜の方が長生きしていたら、恐らく周瑜孫呉から独立したと思う。
    孫呉も荊州取った後は東と同じく北府軍と西府軍の不和が起こっているからねえ。
    孫権陸遜孫休孫綝

  • 139ななしのよっしん

    2018/03/01(木) 04:12:40 ID: UHBdSrsKT/

    >>128>>129
    周瑜下二分を提唱した段階での劉備は、望はあっても実が伴っていなかった。
    一方の孫権は、曹操を打ち破る実はあったが、望が伴っていなかった。
    だからこそ、やれ孫子の子孫だ、玉璽を得ただの孫の格を高める逸話をいくつも散りばめている。

    ここでいう「劉備を手元に置く」ってのは、恐らく後漢劉協献帝)と同じように扱うということ。
    つまり劉協を奉じてを蓄えた曹操のように、劉備を奉じて孫権ひいては自らがを蓄える
    契機にしようと考えた。名上は劉備トップだから関羽張飛孫権に従わざるを得ない。

    恐らく周瑜プランでは、劉備奉戴の孫権を中心に、孫呉軍閥がを持ち、劉備麾下をその下に加え
    劉備軍を事実上解体し、関羽張飛を操る。劉備が死んでその息子劉禅)の代になって
    頃合いを見計らい、曹丕劉協に要した譲を孫権劉禅から行う、というのが基本ラインだろう。

  • 140ななしのよっしん

    2018/03/01(木) 04:22:32 ID: UHBdSrsKT/

    ただし当然この案には欠点もあって、まず劉備劉協のように大人しくなってくれるかどうかということ。
    もちろんその答えは史実の通り、大人しくならなかった。さらに劉備は、周瑜自身がやろうとしていた
    遠征を独自に試み始めるなど、孫権の思い通りにならなくなっていった。
    だから周瑜の後は魯粛が次ぐことになったんだろう。ただ、孫権中華を統一するという
    現実的な構想は、恐らく周瑜プランが最初で最後。後の魯粛にしろ、呂蒙にしろ、
    中華統一という大望はそのプランにはない。周瑜が死んだ時点で孫呉中華統一路線はほぼ破綻した。

  • 141ななしのよっしん

    2018/04/22(日) 08:41:08 ID: yUiA0sDU6s

    >>136
    単なる武官でなく、揚州を代表する名士でもあったからな・・・。
     周瑜が長生きしていたら地元の名士(の四姓など)が周氏を担ぎ出した可性は大いにあり得る。

  • 142ななしのよっしん

    2018/04/27(金) 17:17:22 ID: YR+pevlNga

    揚州の士人としての地位は周瑜本人の思惑とは関係ないしな
    皇帝になってからの孫権族や汚職官僚を粛清しようとしてはその度に陸遜らによって阻止され挫折し、結果的に「老害」扱いされることとなることを考えると周氏が孫氏の代わりの輿になるってことはあり得なくはない
    時代までの江南族たちの動きを見ると割と皇帝でも良いみたいだしね

  • 143ななしのよっしん

    2018/05/06(日) 22:03:34 ID: SY8aHAPMWj

    確か、北に引っ越そうした魯粛を引き止めて説得したのも周瑜だっけ?
    マジで役に立つな周瑜柄だけじゃないし本当に扱いが難しい

  • 144ななしのよっしん

    2018/06/08(金) 17:51:12 ID: +E+I5VaO0a

    は演義しか知らない(正史は解説本で見た程度)けど周瑜ってこんなチートなのに劉備を恐れてたのか

  • 145ななしのよっしん

    2018/06/18(月) 18:02:34 ID: YR+pevlNga

    むしろこの時代に劉備を警しないなんて余程のボンクラだろう

  • 146ななしのよっしん

    2018/08/14(火) 07:36:11 ID: yUiA0sDU6s

    >>144
    人を惹きつけるカリスマという自分や孫権も持っていない強みがあったので、警したのは当然。

  • 147ななしのよっしん

    2018/08/19(日) 18:23:40 ID: D4pj9H8ZJR

    確かに周瑜も演義被害者連の上位だけど、劉備も人格に主人公補正が掛かった代償で劉備とは思えないほど軟弱になってるからな
    劉備はもっと不気味で恐ろしい

  • 148ななしのよっしん

    2018/08/30(木) 11:25:24 ID: YR+pevlNga

    シナ小説主人公は才人ではなく徳人・好であることが強調されるから江も玄奘も劉備も時としてイラッとするぐらいお人好しに書かれるせいで結果的に実像より無能になってしまう(江の場合は存在しない説もあるが)

  • 149ななしのよっしん

    2019/03/18(月) 20:41:54 ID: BHlNZ2VJqZ

    >>144
    動物的なまでの嗅覚で権の機微を嗅ぎ分け、もぐりこんでくる
    劉備という厄介な相手に対し、
    孫権と自分の微妙な権関係は、格好の隙」という
    認識が周瑜にあったと思う。

    周瑜による劉備懐柔は、
    「やられる前にやる」という危機感の現れ。

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