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271 ななしのよっしん
2020/04/22(水) 17:41:58 ID: UYTsjZRO3i
ナンノコッチャと思ったら現物引受の保管場所がないから投げ売りだと？ アホか
まともな取引ができないならいったん取引所閉めろ
車庫証明義務付けみたいなのつけてやり直せ -
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272 ななしのよっしん
2020/04/22(水) 18:43:26 ID: +7J/bH+I2S
>>271
先物取引の取引所って閉めようがないだろ
取引してるときには現物がないんだから -
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273 ななしのよっしん
2020/06/20(土) 02:31:42 ID: +uppoc4yxn
原始社会は物々交換ではなく貸し借りによって経済を成り立たせていたって話を何故か否定しようとする人多いよな
そりゃ違う部族同士でモノとモノを交換したことくらいはあったろうけど、それが経済の主軸じゃなかったわけよ -
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274 ななしのよっしん
2020/06/20(土) 07:10:47 ID: UYTsjZRO3i
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275 ななしのよっしん
2020/10/20(火) 12:15:59 ID: mXFb3oOggb
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276 ななしのよっしん
2020/12/08(火) 13:29:09 ID: jhbT9YcU0m
そのタイムラグを成立させるのが信用…と言いたいけど単に捨てられた余り物をかっぱらってただけだと思います(dumb barter)
農耕文明後は知らん -
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277 ななしのよっしん
2021/04/09(金) 04:36:31 ID: aqcHy8aZKS
原始社会では物々交換は存在しなかったという結論のために「所有権」の存在から否定する人いるけど、そもそも「所有権」なんてものは人間が集団で生きていれば簡単に生まれるものだと思うんだよな。
例えば、原始的な狩猟集団に動物の骨からナイフを作るのが得意な人が一人いて、ある時素晴らしい逸品が作れたとする。そこで「こんな切れ味の良いナイフは壊れるまで自分で使いたい」という欲求が生まれ肌身離さず持ち歩くようになれば、それはもう「所有」という概念の発生だろ。
仮にそのナイフが共用され、ナイフ自体も集団全員に行き渡る数が揃っていたとしても、当然みんな使い勝手の良い「逸品のナイフ」を使いたがるし、それはもう「所有」への欲求だ。
そして、逸品ナイフの二本目が作られ作成者が「独占」していたとしたら、他の人がその余剰分を同じように「独占」したがるのもおかしくない。それに対して作者が「予備として独占し続ける」メリットに釣り合う利益を求めるのも自然な流れだし、二人以上の人間から譲渡を求められたらより大きなメリットを提示出来る方へ譲るだろ。
その「ナイフの独占に釣り合うメリット」が例えば「同じく逸品だからと独占していた服」や「共有する価値は無いがとにかく美しい石」だったとして、その集団の中で「逸品の服や美しい石があれば素晴らしいナイフを入手できる」と広まれば、それはもう物々交換じゃん。
人が「さらに良いもの/便利なもの」を求め、隣の人間を妬み羨む気持ちを抱く限り、どんなに物に溢れても、逆にどんなに物が少なく貧しくても、所有の概念は生まれると思うぞ。
そもそも、「所有の概念」と「不要な物を分け与える社会」は共存できるだろ。ナイフや服を個人が独占したからといって、独占してもメリットが薄い余剰な生肉を分け与えない理由にはならない。 -
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278 ななしのよっしん
2021/04/09(金) 16:17:30 ID: UYTsjZRO3i
所有権なんてサルでも知ってるわ
サル未満が喚く音声など知ったことか -
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279 ななしのよっしん
2021/05/08(土) 15:39:00 ID: H6W6gs2wcb
たぶんそういう神話はなかったんじゃないかな
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280 ななしのよっしん
2021/05/30(日) 23:55:35 ID: MHMjG9L3dg
>暗号資産は、商品貨幣論との親和性が、ちょっとだけある。
暗号通貨は事実上金塊と一緒で、商品貨幣論の指す通貨そのものだと思うけどね。
というか暗号通貨は、「通貨は政府の徴税権の対象物」とする国定信用貨幣論と、真っ向から対立する概念だと言える。
>暗号資産というのは「非常に難しい計算問題の答え」といった程度の存在なので、全く価値を感じない人の方が圧倒的に多い。
>商品貨幣論は「通貨は、市場に参加する全員に欲しがられる商品である」というものである。
>商品貨幣論の見地からも、通貨に該当しなさそうである。
ビットコインを使う市場に参加する全員が「ビットコインを欲しがっている」ので、間違いなく通貨に該当するよ。 -
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281 ななしのよっしん
2021/06/01(火) 13:18:34 ID: UYTsjZRO3i
貯蔵したいと思ってる人間は一人もいないので金塊とはまったく別のもの
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282 ななしのよっしん
2021/06/03(木) 16:07:45 ID: MHMjG9L3dg
>>281
貯蔵したいと思ってる人間は、金よりもむしろ多いのでは？金と違って物理的な場所を取らないしな。 -
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283 ななしのよっしん
2021/06/05(土) 14:03:47 ID: UYTsjZRO3i
場所どころか価値もゼロだしな
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284 ななしのよっしん
2021/07/23(金) 11:19:29 ID: acnuN9uZqn
織田家のノッブの政策を（ネットで）調べてるんだけど
「お米を貨幣代わりに使うのを禁止するゥ！」ってのがあるみたいなんだよね（撰銭令の精撰追加条々）
お米が貨幣にされるって商品貨幣なんじゃないだろうかとボブは訝しんだ
なおノッブは貨幣による徴税を否定する石高制を目論んでた模様（これを秀吉くん、家康くんが継承）
乱世で荒れ果てた農地を回復させるためには当時の銭換算による徴税は不合理だったんだろうね
逆に乱世が終わったのち、江戸中期～末期になると石高制は不合理になっちゃったみたい
江戸の途中あたりから臨時で商人から金銀をカツアゲする御用金を始めてるらしい -
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285 ななしのよっしん
2021/11/15(月) 17:35:44 ID: YumBSRHuTz
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286 ななしのよっしん
2021/11/15(月) 22:19:37 ID: UYTsjZRO3i
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287 ななしのよっしん
2021/11/15(月) 22:26:08 ID: H6W6gs2wcb
じゃあ最終的に何になるの？
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288 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 01:32:47 ID: lgrRAqLKvk
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289 ななしのよっしん
2021/12/27(月) 14:17:49 ID: g+ewwTG1TM
記事めっちゃ詳しくて驚いた。昔から貸し借りの経済だったってことは、現行の経済と原始の経済は同じだったんだな
信用という事なんだろうね、今の紙幣の価値は -
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290 ななしのよっしん
2022/01/07(金) 19:44:14 ID: ivEWAOqFzp
アダム・スミスが現代に生きてたら「え？まだあんな説信じてるの？」とか言いそう
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291 ななしのよっしん
2022/01/16(日) 21:12:42 ID: bBsoYeUwEL
一通りスレ見てて、商品貨幣論の矛盾を指摘したコメントに対して誰も碌な反論返せてないの草しか生えない
そりゃ今の世の中MMTや信用貨幣論が主流になっていってるのも当然だわな -
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292 ななしのよっしん
2022/01/19(水) 19:02:30 ID: YumBSRHuTz
釣り針が大きすぎる
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293 ななしのよっしん
2022/06/14(火) 06:25:57 ID: acnuN9uZqn
MMTで言うと固定相場制の国は外貨準備高を気にしなければいけない、というくだりがあると思います
これを分かりやすく説明するのが「国際収支の天井」という用語で、
外貨準備高を確保するために輸入を減らす必要に迫られ、
あえて国内消費を冷え込ませる政策を取る、という話のようです
金利を上げると企業が銀行からお金を借りづらくなり、設備投資が減る…という感じで消費が減ると思います
外貨を準備するためには輸出を増やさなければいけないでしょう
こう考えていくと、外貨という「商品」と輸出用の生産物（商品）を交換しているようにも感じます
外貨という「商品」の在庫（外貨準備高）を増やすため、輸入を制限し、交換を抑制してるんじゃないでしょうか？ -
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294 ななしのよっしん
2022/10/19(水) 10:08:01 ID: 20umBGeRRu
>>288
基本は商品貨幣論だけど、不換紙幣の分析には苦労していない印象。
マルクスの『経済学批判』にある「やわらかい紙幣の裏には硬い貨幣が潜んでいる」みたいな一文が出発点なんだけど、要は今の不換制は「管理通貨制」などという完成したシステムじゃなくて、ただの兌換制の機能不全で兌換停止されただけだ、と評価する。
だから、全世界の金準備に対して各国の不換通貨（硬貨含む）を大量に発行すれば当然のごとくインフレになるよね、その結果として戦後から右肩上がりで物価が上がり続けてるよね、という話になっている。
個人的には割と腑に落ちたんであんまり検討できていないが、もしこのマル経的な発想が破綻するとしたら、ゴールドラッシュ以外の理由で金が大暴落する時ではないかと思う（労働価値説だから金の価値は加工から値札がつけ終わるまでの必要労働時間）。 -
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295 ななしのよっしん
2022/10/20(木) 07:29:07 ID: acnuN9uZqn
今の不換紙幣は兌換性が維持できなくなったから停止されただけというのはその通りでしょうね
しかし全世界の金準備に対して各国が（不換）通貨を発行すると
インフレになる…というのは明らかに間違っていると感じます
そもそもインフレ率の観測とは通貨価値を観測しているものではないと思います
具体的に言えば、インフレ率とは単に指標となる生産物の値動きを観測しているに過ぎません
過去にはパソコンやスマホが無かったりしますから、指標となる生産物は過去と未来で異なる事にもなります
生産物の値動きから無理矢理にお金の価値なるものを類推している、というのが実際かと思います
お金とはそれが生産物と交換されるから価値があるのであって、お金自体に価値はあるのでしょうか？
この考え方についてはニコ百の労働価値説の記事の"物象化"という解説を読んでみて頂きたいです -
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296 ななしのよっしん
2022/10/20(木) 07:45:53 ID: acnuN9uZqn
>>295の補足と訂正
訂正前：今の不換紙幣は兌換性が維持できなくなったから停止されただけ
訂正後：今の不換紙幣の存在は兌換性が維持できなくなったから兌換紙幣の兌換が停止されただけ
（ちょっと言葉足らずでした。不換紙幣はたまたま上手くいったという考え方は正しいと思う、ということです）
労働価値説の話を持ち出しましたが、私自身は労働価値説は技術力の考慮が不十分にも感じています -
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297 ななしのよっしん
2022/10/20(木) 07:51:56 ID: acnuN9uZqn
連投すみません
>>296の追記
私は労働価値説について記事の流し読み程度しかしておらず、
つまりあまり深く調べていないのですが、その上で（生意気にも）不十分さを感じたという事です
たとえば同じ労働量、労働時間でも技術力の差によって出来上がる商品の価値は変わると思います
こういった点も実は労働価値説で説明されているのかもしれません
もしそうであったなら、謝らせていただきます -
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298 ななしのよっしん
2022/10/22(土) 22:29:19 ID: 20umBGeRRu
＞＞お金とはそれが生産物と交換されるから価値があるのであって、お金自体に価値はあるのでしょうか？
それは価値と交換価値を混同した議論だな。
労働価値説、特にマル経の「価値形態」の考え方だが、価値そのものと、「貨幣単位によって表現された価値」は別物だし、もっと言えば値段がつくことと実際に交換で取引されることも別物だ。
「生産物の値動きから無理矢理にお金の価値なるものを類推している」わけではなく、一般的等価物（例：純金）を貨幣単位にして、財布の中の不換制通貨（硬貨でも紙幣でも）が一般的等価物の代理となる。
順序としては「一般的等価物の価値」が先で、「生産物の値動き」は後だ（そうじゃないと各国の通貨単位で値札をつけることができない）。そして、その後に不換通貨の額面が決まる。
＞＞たとえば同じ労働量、労働時間でも技術力の差によって出来上がる商品の価値は変わると思います
「社会的必要労働時間」で調べればわかる。古典派以来の労働価値説はそういう不確定要素を捨象して実験の条件を揃えるという方法をよく使うよ。
もっと言えば、国際市場の場合は「特別剰余価値」の考え方の応用で、技術力の違いは労働強度の違いに換算して計算することができる（つまりリカードと違って労働価値説の「労働量不変の法則」の応用で説明がつく）。 -
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299 ななしのよっしん
2022/10/22(土) 22:42:52 ID: 20umBGeRRu
分かりづらい書き方になった。
労働価値説に言う価値表現（＝交換価値、価値形態）の順序としては、
①生産物の価値を一般的等価物（例：純金）の量で表現する
②一般的等価物の量を各国の通貨単位（例：日本円）が代理する
という順序。
＞＞全世界の金準備に対して各国が（不換）通貨を発行するとインフレになる…というのは明らかに間違っていると感じます
なので、ここの反論がもっと具体的だとこちらとしても理解がしやすいんだが、どこがしっくりこない?
＞＞過去にはパソコンやスマホが無かったりしますから、指標となる生産物は過去と未来で異なる事にもなります
何でパソコンやスマホが価値の「指標」（マル経用語では「一般的等価物」）になるの?
純金と違って使い道あるし、計りやすい分量に加工しづらいし、故障するしで指標にするメリットがないと思うんだが。
スペック上がったら相対的に過去のモデルの価値が下がるから蓄財にも向かないし。 -
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300 ななしのよっしん
2022/10/22(土) 23:49:33 ID: 20umBGeRRu
金準備は「全世界の」じゃなくて各国単位かも。正直ここは自分でもよく分かっていない。
重要なのは（金廃貨論と違って）マルクス経済学では純金が現時点でも一般的等価物として機能していると評価している点。 -
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