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61 ななしのよっしん
2019/04/03(水) 15:14:20 ID: XNT+FjIh8Z
>>55
いや、思考実験だよ。実際に実験させる必要がない
記事にもあるけど、「個々の最適な選択が、全体として最適な選択ならない状況」
を説明させるための例示でしかないんだから -
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62 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 01:37:44 ID: DvJC6Bu8FI
囚人のジレンマを元にした心理的実験なら行われているようだ。
懲罰は「協力」を阻害し「報復」を誘発する-「囚人のジレンマ」応用実験
https://news.myn avi.jp/a rticle/2 0180109- 569276/ 
行動心理学の分野だと、必ずしも合理性は1つに定まるとは限らないので、実際の人間を使って実験をすることがままある。 -
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63 ななしのよっしん
2019/05/08(水) 06:21:14 ID: 2uLCJ8VPdi
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64 ななしのよっしん
2019/07/04(木) 01:15:53 ID: REUi4KCKXx
昔読んだ古めの本にも実際の実験にはふれられてたよ
実験できるならそりゃやるよね -
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65 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 05:54:11 ID: D4m54lF2zF
それこそレスに出てくるような「実際には裏切ったら制裁が～」みたいな話、連絡とりあってゲーム内での損得無視した（ゲーム外で損得調整した）場合も、主人奴隷戦略とかで実験されている。まあ、実験というかデモンストレーションだけど。
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66 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 16:54:25 ID: UjIPUr3P0e
そういう感じでネトゲとか応用できそうだよね
実証実験においても、実際にネトゲを運営する場合においても。 -
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67 ななしのよっしん
2019/08/08(木) 18:12:14 ID: dEjN6vr6gS
リスク管理という考え方が抜けてると思うんだが
理想的に進めば確かに両方黙秘だろうけど、そうならなかった場合というリスクを考えれば
結局は自白した方がリスクが少ない、かえって合理的だ
経済に置き換えても、理想的な展開ばかりを考えて失敗や想定外を考慮しない愚策にみえる -
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68 ななしのよっしん
2019/08/11(日) 08:08:41 ID: D4m54lF2zF
かえって合理的な選択をみんなが選んだ結果、結果が非合理(結果的に最適でない）になってしまうってところがジレンマだから。
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69 ななしのよっしん
2019/09/13(金) 21:43:53 ID: WZ5VMBRO83
繰り返し囚人のジレンマにおいては、裏切りは必ずしも合理的にはならない
現実は繰り返しが基本だし、話し合いや意思表示もできる
今の韓国との外交とかにも応用できる話 -
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70 ななしのよっしん
2019/09/13(金) 22:02:18 ID: 8XiOGyXGMM
これは話し合いができない事がどれほどの不利益になるのかを示す一例だが
現実において韓国は話し合いに応じる気あるんですかね
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71 ななしのよっしん
2020/02/06(木) 14:11:52 ID: KyVWGojhKk
マスクを取り合ってマスクをつけるべき人に行き渡らない今の状況はちょっと囚人のジレンマっぽいと思った
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72 ななしのよっしん
2020/02/06(木) 16:13:36 ID: y/Bk1AiZv1
それぞれが必要な分だけを買えばマスクは足りるが万が一に備えて誰かが余計に買い込む
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マスクが品薄になると自分が必要な時に買えなくなるかもしれないので買い込む
↓
慢性的なマスク不足 -
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73 ななしのよっしん
2020/03/01(日) 14:18:41 ID: usmRkOp4e7
トイレットペーパー騒動から（こっそり）リンクされてる。
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74 ななしのよっしん
2020/03/28(土) 11:52:51 ID: n1Py2vGyqp
ジレンマはキリがない
さまよい続ける End justifai's the means -
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75 ななしのよっしん
2020/07/19(日) 05:53:37 ID: KZB1ItbikV
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76 ななしのよっしん
2020/10/20(火) 23:19:27 ID: 7fy9mz1Bps
>>69
韓国は日本を相手に二人零和ゲームをプレイしてるけど、
日本は世界の中で高得点を目指すゲームをプレイしてる。
どんなに損をしても日本より損失が少なければ勝ちの韓国と、損失が大きくなれば獲得点が減るから韓国との妥協もやむを得ないかもしれない日本。
プレイしてるゲームが違うから日本には損失しかないんだよね。
同じ盤面で違うゲームをプレイしてる人とは縁を切るしかないんだよね。 -
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77 ななしのよっしん
2020/10/20(火) 23:23:28 ID: /h1RUI+hls
FallGuysってゲームが手軽に囚人のジレンマを味わえて面白い
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78 ななしのよっしん
2020/11/02(月) 22:43:14 ID: hk7CeCKeN1
証拠がないなら今の司法では黙秘一択になるよな…二人とも黙って保釈なし2年は無理でしょ
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79 ななしのよっしん
2021/01/22(金) 00:49:36 ID: CinGONiTVb
当事者間のコミュニケーションが制限されていると、例えば値下げ競争の共倒れとか、生物同士の利用し合いとかではよく説明できる
これが人間の話になると違和感が出るのは、囚人のジレンマにおける環境では、そもそも元のゲーム条件を変更する利点が大きいため
自分が証言する事で得られる利得＜相手が黙秘する事で得られる利得
なので、あの手この手でゲーム理論の前提条件を破って相手の行動選択に干渉する方法を探す
ジレンマが破られる例は、何らかの方法で相手の行動選択の可能性分布を変化可能な場合と言っていいと思う
相手を協調させるコストと利得の差が、自分が裏切って得られる利得を越えると、互いに協調を強制しあう形になる。記憶情報量の多い人間だと特にコストがお安くなる -
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80 ななしのよっしん
2021/01/22(金) 01:21:41 ID: CinGONiTVb
例えばアクセルロッドの協議会で有名なしっぺ返し戦略の場合、
相手がしっぺ返し戦略だと、自身の協調行動は相手の協調行動を引き出すので、十分な利得になる
相手がランダムや決め打ち戦略だと相手の協調を引き出せない
また自己増幅の要素（利得が多いと個体数が増え、少ないと減少する）があると、自身の協調行動は相手個体数の増加（=環境全体で相手と同じ戦略に当たる確率の増加）、裏切りは逆に相手個体数の減少（=環境全体での相手戦略の減少）に繋がるので、これも"自分と当たる相手"の協調確率を操作する要素となる
囚人なら例えば、報復や信頼でゲーム外での利得回収を図ったり、事前に情に訴えて合理的行動を脳化学的に阻害したりできる。大概元から複雑な社会体系を利用して生きてるので追加のコストも安かったり実質ゼロ以下の場合もあるだろう
…これは良い事ばかりでなく、互いに協調強制が裏切りより有利となると、監視と献身強要で最終的に誰も得しない（ダメな企業とか悪い村社会とか）、新たな囚人のジレンマが発生する可能性も含む
（協調強制行動の追加コストがゼロ以下→もうこんな慣習はなくして互いに自由に行動しようと発言するためにコストが必要な状態） -
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81 ななしのよっしん
2021/01/22(金) 02:43:05 ID: CinGONiTVb
もうひとつ忘れてた
自分が裏切る事で得られる利得＜相手が協調する事で得られる利得、の構造の場合、
「自分が裏切らない」事で相手が受けとる利得は、相手自身が裏切りを選択して得られる利得より大きいので、相手の行動に合わせて自分の行動を変える事ができるなら実質的な相手の利得テーブルを協調有利に変える事ができる
何らかの方法でコミュニケーションが取れれば、相手の行動選択自体に直接干渉できなくてもいいし、既存の利得テーブルを変更する必要もない。これもプレイヤーがゲーム条件を破ろうとする強い誘因要素になる
互いに協調した方が全体の利得が増えるという構造であるため、自分の協調行動は相手に対し誘導のエサ・交渉材料になる可能性を常に持ってしまうとも言える
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82 ななしのよっしん
2021/04/15(木) 17:58:18 ID: CinGONiTVb
囚人のジレンマにおいては、相手が証言すれば自分の行動がどちらでも、自分の刑期加重と相手の減刑が起きる。同様に自分が証言すれば相手の行動によらず、自分の減刑と相手の刑期加重が起きると要素を抽出できる。
相手の選択によってこちらの選択肢の価値が逆転する事はないので、ゲーム理論や利得行列をわざわざ使って考える意義が薄い。報復やら信頼やらどうにかしてゲーム外で相手の協調を引き出そうとするだけの話になる。
これが例えばチキンレースだと、自分がブレーキを踏むか分かってるかどうかで相手の行動が変わる事を利得行列を使って示せる。 -
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83 ななしのよっしん
2021/04/15(木) 18:00:19 ID: CinGONiTVb
相手が黙秘した場合の自分の刑期が逆でも実はジレンマは成り立つかもしれない。つまり、
両者黙秘→自分1年相手1年（証拠不十分、釈放=0年でもいいかも）
自分証言相手黙秘→自分2年相手5年（自分の罪は最小限のみ+司法取引分）
自分黙秘相手証言→自分5年相手2年（上と同じ）
両者証言→自分3年相手3年（全罪状+司法取引or情状酌量分）
というか、ゲーム理論モノで出てくるジレンマは、ゲーム外利得込みでこちらの利得行列になっているのではなかろうか。
懲役5年3年の代わりに極刑無期懲役ともっと極端にした方が想像しやすいかもしれない。
どちらにとっても協力した方が最高の利益を得られるが、もし相手が何かの間違いで裏切るならこちらも裏切らないと最悪の状態を回避できない。
相手が協力すると分かってるなら裏切る理由はない。だが、もし何かの間違いで相手が裏切る/裏切ったかもとこちらが考えたならこちらは安全のために裏切る方が得かもと相手が考えたなら相手は裏切った方が得と考えるかもしれない…！ -
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84 ななしのよっしん
2021/05/27(木) 15:16:26 ID: J/GfzRxDps
両者の選択が異なるケースだと証言側が無罪になるってパターンもあって、この場合だと前科が付くかどうかという大きな差が出るので相方には黙秘を選ばせるような番外戦が展開される
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85 ななしのよっしん
2021/07/14(水) 21:27:53 ID: CinGONiTVb
>>83の具体例
両者黙秘→証拠不十分で両者無罪
片方黙秘片方都合の良い証言（相方に脅されて仕方なくやったなど）→黙秘者終身刑、証言者短期刑
両者証言→両者長期刑
相方が黙っているのが確実なら自分は証言するメリットはない
自分が黙っているのが確実だと相方が確信しているなら相方は黙っているはずである
相方が喋っている可能性があるなら自分は証言するメリットがある
自分が喋っている可能性があると相方が疑念を持ったなら相方は喋っている可能性がある -
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86 ななしのよっしん
2021/10/01(金) 06:35:13 ID: D4m54lF2zF
極端にするんだったら
両者黙秘→無罪
片方黙秘片方証言→25年20年
両方証言→22年
くらいの方がいいかな
極刑だと常に回避しなければならないという側面があるが、ぶっちゃけ誤差レベルでしかない3年のために22年を損切りするのか、相方はそこまで信用できないのか、みたいな。 -
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87 ななしのよっしん
2021/11/09(火) 15:15:54 ID: CinGONiTVb
>>86
理論上両者協調が個人にとっても目指すべき最大利得、かつ、単独裏切られだけは絶対避けなければならない状況だと、強いジレンマが発生するという意図なのでそこは想定通りです
ゲームなら利得最低ならば常に避けるべき物にできるけど、現実なら盤外状況で効用が変動してしまう
「両者協調による利得」「単独裏切られの損失」の一方又は両方を過剰にする事で、ゲーム構造自体は単純明快なまま決断のストレスだけ際限なく増やすというのが「センセーショナルなジレンマ物」の構造だと思う
囚人のジレンマでは「単独裏切りの利益」というもう一つの（見かけの）動機を増やす事で構造が見えにくくなってるように思う
一方で「些細な盤外状況の評価次第で決断がひっくり返るバランス」を表現するなら、思考軸は「両者協調」「単独裏切られ」のどちらか一つに絞った方がいいので>>86の設定の方が「いいもの」になると思う
こちらは長期視点も含めて「正解手を探す」事により焦点が当たる物語になるかな？ -
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88 ななしのよっしん
2022/02/20(日) 16:01:50 ID: udHmenERdj
妥協と言う選択肢がこの問題設定だと存在しないのが違和感の原因かもしれない。
4つの結果のうち、一般的にベストだとされているのが両黙秘だけれども、囚人AにとってのベストはA単独証言なんだよね。そこを妥協せずに選択すると、最大利益は得られなくなるって話になるのだと思う。
「自分の利益は少し減るけど、相手の損失を減らそう」と妥協すると、両黙秘が選択肢に入ってくるのかなーと。
記事にも書いてあるとおり、囚人のジレンマのケースは限定的な環境で、妥協する余地がないから証言一択になってしまうけれど、現実世界だと妥協せざるを得ない場面は往々にしてあるので、囚人のジレンマをそっくりそのまま現実世界に当てはめると、違和感が生じるのかもしれない。
逆に言えば、妥協をすると必ず損してしまうのかと問われるとそうでもない、とも言えるかもね。 -
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89 ななしのよっしん
2022/04/26(火) 12:46:46 ID: CinGONiTVb
「プレイヤー同士コミュニケーションを取れない」という前提は本来「簡略化」が目的なんだ
他の利得行列では多少コミュニケーションが取れた所で誤差に丸め込める一方で囚人のジレンマにおいてはクリティカルに効いてくる
だから「何でこんな前提に従わないといけないの？」という当然の合理的反発が生じる
「この思考実験の前提に何の意味があるか？」という問いに前提に合意が取れていたりあってもなくても問題がない他のゲーム理論の成果を挙げて「前提に従うのが得だ」と主張するわけだ
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90 ななしのよっしん
2022/04/26(火) 13:06:48 ID: CinGONiTVb
問題点は三つに絞れるか
1.コミュニケーションの有無が簡略化以上に結果を左右してしまう
2.自分が証言すれば得、相手に黙秘させれば得、の二点で説明が済むので利得行列やゲーム理論の一般的前提に固定して扱う意味がない
3.ジレンマ自体は、両者黙秘が最大利益、単独黙秘が最低利益かつ許容不可、でも発生し、このシチュエーションとの混同が多い -
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