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91 ななしのよっしん
2008/11/23(日) 21:08:16 ID: GRwu6/qvLW
>>90
話題になっているからまとめwikiも出来たし、
不安が多いからこそ26,000人もの反対署名が集まっているのではないですか？
事後対処すればおｋという考えは安易過ぎると思います。
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92 ななしのよっしん
2008/11/23(日) 21:52:58 ID: pFNej+JB5P
>>91
…あんましこういう言い方したくは無いが、「不安を持った」経緯が瑣末な問題を誇大視して煽られちゃった結果だからなあ
ネットで多数がデマに踊らされるなんて現実的にありえるのか？なんて思ってたこともあったが、未だに人権擁護法で言論弾圧できるなんて電波飛ばしてる連中の存在、お隣さんの国でのデモにまで発展するネット発の騒ぎ見てると、ＴＶ見てそのまま疑いもせずに信じちゃう輩同様、ネットにでも同じことが発生するって悲観せざるをえん。
ちなみに法律の専門家からすれば、反対運動なんてエネルギーの無駄だそうだ
http://benli.coc olog-nif ty.com/l a_causet te/ 
小倉弁護師かよ（笑）でシャットアウトするも良し。が、様々な情報を得ることが出来るのがネットの利点なわけで。
一応言っておくが、先のサイトを盲目的に信じるなんてことは無いからね。 -
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93 ななしのよっしん
2008/11/23(日) 22:02:03 ID: Pi5od8Za96
あとこの法律はDNA鑑定を義務付けるとザル法になるのよね。
日本でホステスやってたフィリピーナが客と関係もって妊娠したとかの事例が救済対称なので、孕ませた男は大抵非協力的。
しかもこの方法に頼るってことは父親のほうは結婚せずに認知だけで済まそうとしているわけだから、できれば母子には日本にいてほしくない。
犯罪捜査以外で非同意のDNA鑑定はできないので、父親がDNA鑑定を拒むと打つ手なしになる。これじゃ救済すべき対象を救えない。 -
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94 ななしのよっしん
2008/11/23(日) 22:31:40 ID: xokPwgXxrG
それにしても、ここまで法案を実際に作成した法務省に対する言及なしか。
入管業務に関しては、「鬼の」とか「血も涙もない」とかの枕詞がつけられるくらいなんだけど。
そういうところが、これまでの入管業務に支障を来すような法改正をするとでも？
ＤＮＡ鑑定を義務付けなくても、ちゃんと子どもを日本人として育てるならそれで良し。
そうでないなら、偽装認知自体が犯罪となるから、犯罪捜査によって刑事訴訟法に従って強制的にＤＮＡ鑑定だろうが、血液鑑定だろうが、強制採尿だろうがすればいい。
んで、公正証書原本不実記載罪と合わせて、7年6か月以下の懲役または120万円以下の罰金だ。
仮に、公正証書原本不実記載罪と新設の罰則が牽連犯だとしても、そういう場合検察は偽装認知は起訴しないだろうから、罰金が20万円低くなるだけ。
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95 ななしのよっしん
2008/11/23(日) 23:13:05 ID: pFNej+JB5P
>>94
ド素人の一般人にツッコミ入れられるような法案を官僚が作るわけ無いやんけwって思っちゃうのは過大評価が原因ですかねえ -
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96 ななしのよっしん
2008/11/23(日) 23:47:28 ID: xokPwgXxrG
>>95
創価が法務省に入り込んでるからって回答が用意されてるのかもｗ
だったら、国連から勧告受けるわけがないような。 -
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97 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 00:26:05 ID: 74kVcp3hu6
>>95
その突っ込みいれる人がド素人すぎて突っ込みどころがおかしかったりするんですけどねｗ -
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98 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 00:29:42 ID: 74kVcp3hu6
>>91
日本中から署名を集めて26,000人ね･･･
こんな少ない署名では政治は動かないよ -
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99 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 00:47:43 ID: e4Eic3KzvB
>>92
本当に「不安はない」のですか？おそらく私たちよりも知識のあるジャーナリストや国会議員の先生方が（少数であれ）実際に問題視しているのに、なぜ「不安はない」と言い切れるのでしょうか?
やはりこの人たちも煽りを受けただけの無知?それとも思想が極端に右よりだというのでしょうか?これは純粋な疑問です。
不正認知の摘発は警察に任せればいいと言いますが、事後的に摘発することが困難だからこそ事前の対処をと言っているのです。
ついでに言えば、>>94改正案作ったのは法務省でも、それを審議・議論しその責を追うのは国会なんだから、国会に対して責任追及する姿勢は間違ってないと思います。 -
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100 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 01:09:56 ID: 7llThYptUu
ここでもう一度>>54で書かれたリンクを提示したい。
国籍法改正 誰も理解せぬまま参院も審議入り
http://sankei.jp .msn.com /politic s/policy /081120/ plc08112 01947010 -n1.htm
この記事自体の信憑性ももちろん議論されるべきだけど、
平沼さんの一言がきになってしょうがない。
2ページ目で「運用でカバー」って言ってるものの、
いい加減さは否めないんだよなあ。本当に大丈夫なんだろうか。
専門家じゃないからよく分からないんだけど、誰なら分かるんだろう？ -
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101 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 02:09:52 ID: D/kZ4eWXNZ
>>99
なぜ不安はないと言い切れるかというと、実際に法案を作成しているのが法務省だから。
煽りを受けて動いてるのは、ポーズだと思われ。
何故、事後摘発が困難なの？
認知届けはともかく、国籍届けは法務省の管轄。
彼らはそんなに甘くない。
国会に対する責任追及がおかしいってことじゃなくて、法務省を過小評価し過ぎってことかと。
>>100
“全部”理解してなかったら、“全然”理解してないってことになるの？
All or Nothingってこと？
たぶん、戸井田議員に粘着されるのが、面倒だったんじゃないの？
外国人絡みの案件を扱ってる行政書士や弁護士などの専門家は、今回の問題について分かりやすく説明してるよ。
いしけりあそび「○○○！知恵袋 国籍法は改悪なんでしょうか？ 」
http://blogs.yah oo.co.jp /isikeri asobi/55 815187.h tml
↑の方は、国籍法違憲判決に関わった弁護士だし。 -
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102 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 11:50:48 ID: e4Eic3KzvB
>>101
なるほど、把握。しかし、それがホントなら今回の騒動はまさに国会の自作自演ということになるな・・・
でも、不安がない理由として法務省の作成によるっていうのは、>>95さんの言うとおり、過大評価なのでは？官僚の作るものがすべて正しいのであれば国会での審議なんて必要ないわけですし。
事後摘発が困難だと思ったのは、国籍をもらったあとのことです。実際に国籍もらってから、周囲の人が「あの人、不正認知で国籍もらったっぽいです」って言っても実害や証拠がなければ警察が相手にしてくれるわけがないし。そもそも不正認知かどうかなんて知る由もないだろうし。
なにか事件が起こった後に「実は不正認知で日本に滞在してた人でした」ってなっても手遅れなわけだから。
でも、「いしけりあそび」を読む限りでは、国籍取得にいたるまでは思ったほど簡単でもないのかもしれない。まぁ専門家の中でも意見がいくつかに割れてるみたいだし、この記事を鵜呑みにするわけではありませんが。
ここでの議論は非常に参考になりました。もう少し自分なりに調べて勉強して今後を決めたいと思います。
色々と返答してくださった皆さま、ありがとうございました。 -
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103 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 13:25:02 ID: 7llThYptUu
>>101のいいたいことは分かった。
ただ、この辺のことを国民にしっかり説明することってできないのかなあ。
今回の件はそれなりに騒動になっているけれど、報道もダンマリだし、
誰も>>101のようなことを説明しようとしていないように見える。
もちろん情報をかき集めれば何とかなるのかもしれないが、
そうなると反対意見の声も同時に届くわけで、結局判断がつかない。
これって実は、新しく国籍を取れた子に対しても不利な筈で、
いつまでも「不法入国疑惑」がまとわりつくことにもなりかねない。
こういうとこって何とかしてほしいよね。ちと脱線。スマソ。 -
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104 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 20:56:01 ID: xokPwgXxrG
>>102
違憲判決が出た直後に、いろいろ解説されてたよ。
だから、産経以外のマスメディアは、「今頃何言ってんの？」って感じじゃないかと。
たとえば、↓とか。
解説委員室ブログ:NHKブログ | 視点・論点 | 視点・論点 「国籍法違憲判決と今後の課題」（2008年06月18日 (水)）
http://www.nhk.o r.jp/kai setsu-bl og/400/9 790.html
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105 ななしのよっしん
2008/11/24(月) 20:58:27 ID: xokPwgXxrG
DNA鑑定などを義務付けるとしても、国籍法施行規則と通達で対応可能だろうね。
国籍法施行規則
（国籍取得の届出）
第一条
国籍法 （昭和二十五年法律第百四十七号。以下「法」という。）
第三条第一項 又は第十七条第二項 の規定による国籍取得の届出は、
国籍の取得をしようとする者が日本に住所を有するときはその住所地を管轄する法務局又は地方法務局の長を経由して、
その者が外国に住所を有するときはその国に駐在する領事官（領事官の職務を行う大使館若しくは公使館の長又はその事務を代理する者を含む。以下同じ。）を経由してしなければならない。
ただし、その者が外国に住所を有する場合であつても日本に居所を有するときは、その居所地を管轄する法務局又は地方法務局の長を経由してすることができる。
（中略）
３ 前二項の届出は、届出をしようとする者が自ら法務局、地方法務局又は在外公館に出頭して、書面によつてしなければならない。
４ 届書には、次の事項を記載して届出をする者が署名押印し、
国籍取得の条件を備えていることを証するに足りる書類を添付しなければならない。
一 国籍の取得をしようとする者の氏名、現に有する国籍、出生の年月日及び場所、住所、男女の別並びに嫡出子又は嫡出でない子の別
二 父母の氏名及び本籍、父又は母が外国人であるときは、その氏名及び国籍
三 国籍を取得すべき事由
例えば、↑の「国籍取得の条件を備えていることを証するに足りる書類」にDNA鑑定書を含めると、通達で解釈させれば対応可能でしょ。
DNA鑑定でなくても、証するに足りる書類がないと、門前払いすることも可能だろうし。
もちろん、専門家が陥ってしまうような罠もあるかも知れない。
そういうのは、当然指摘すべきだろう。
でも、ほとんどが間違いだらけで的外れ。
それに踊らされてるのが、むしろ問題じゃないかと。 -
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106 けーくん
2008/11/25(火) 00:29:34 ID: DEyQEy3QRH
>>73
記事の大幅な修正をした者です
一番大元の記事をベースに修正しましたが、元々の記事の作成者の方は改正案をかなり問題視されていたようでしたが、私自身はそこまで重大ではないと思ったので、二人の考え方の混じった記事となっています。
自分が問題点の部分について修正したのは、明らかにおかしいものの削除、重複する内容のまとめ、※以下の文章の加筆と、外国人の増加に関する危険の表現の緩和です。
そういうわけで、私自身が問題と思っていない部分も記事に残っています。
まず、一番上の問題点については、簡易帰化によらずとも認知によって可能となったこと自体＝最高裁判決自体に対する批判をされる方もいるようなので一応残しました。
２番目については把握していなかったので残しました。
ただ、提出時に議員が忙しかったか否かは大きな問題ではないと思っています。違憲判決という重大事項に基づく改正を議員が把握していないとは思いません。
３番目については、まぁ厳密にはそうだけど、省令等運用一般を含めて法律だと思いますし、記事にも法律上記載されていないから問題とは書いていません。
現実にＤＮＡ鑑定が採用されていない以上問題点に含めてもいいかと自分は思います。
ただ、自分自身の考えとしてはＤＮＡ鑑定は不要だとは思っています。
４番目については、元の記事が｢不用意に国籍を付与するため、治安悪化や政治的乗っ取りの恐れが有る｣とされていたのですが、私自身は格別不用意とは思わず、しかしながら一応問題点として残した方がいいのかなぁと思い修正した結果、おかしな表現となってしまいました。すいません。
「不用意な運用がされた場合には」に直します。
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107 ななしのよっしん
2008/11/25(火) 16:46:32 ID: WUII37topm
こういう政治的な問題の記事には
必ず火消しが来るよねｗｗｗｗｗ
まあそういうことだ。気にせず活動に邁進したまえ。 -
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108 ななしのよっしん
2008/11/25(火) 23:14:28 ID: pFNej+JB5P
>>99
無知とまで言うつもりはないが、今回は煽られちゃったんだと思うよ。何人かわざと煽ってるとしか思えない連中も（ry
>>106
リンク先にここでいくつか挙げられてる解説サイト加えたほうが方がいいんじゃない？
>>107
敢えてどっちが火消しか書かないとは、中々考えさせられる文章だなw -
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109 ななしのよっしん
2008/11/26(水) 00:22:07 ID: f92wu3qpY/
まぁ煽られてる奴も若干いるだろうね。群集心理ってやつだな。
でも、不自然な点も挙げられるのも事実。
たとえば、Ｋ議員が他の議員に知られないように、こっそり計画を進めてた時点で怪しい。可決される見込みのある法案なら、そんなコソコソやる必要はないからね。
それと、審議の映像は観たか？「情愛」って言葉に爆笑した。法律に情愛なんて持ち込むか？
・・・と、なるべく冷静に考えてみたわけだが。
そんな俺も群集心理なのかも（ｒｙ
でもDNAは鑑定すべきだろ -
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110 ななしのよっしん
2008/11/26(水) 00:39:07 ID: 0aXPj14l9Q
>結婚していない日本人男性でも認知によって国籍を取得させることが可能。（１人で何人でも認知可能）
これはあくまで理論上の話であって
実際の運用で極端に不自然な数の認知届が無条件で認められるとは考えにくいです。
現在の記述だと行政のチェック機能が全く働かないかのような誤解を招きます。 -
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111 けーくん
2008/11/26(水) 13:31:19 ID: DEyQEy3QRH
>>108
いしけりあそび追加しました。
正直、まとめwikiは削除したい・・・誤解を広めるだけな気がしてならない。
けど、一応反対派の意見なるものもリンクしないと公平じゃない気もしないでもない。
でも、反対派は都合悪いこと完全封殺だしまぁいいかな気も・・・ｗ
>>109
法律に情愛なんて持込むか？
憲法判例等読んでみてはいかがでしょうか？普通にありますよ。
e.g.尊属殺重罰規定違憲判決
尊属に対する尊重報恩は、社会生活上の基本的道義というべく、このような自然的情愛ないし普遍的倫理の維持は刑法の保護に値するものといわねばならず・・・
また、各種法律の第一条には目的を宣言するものがありますが、そこではそういった倫理的な解釈指針が書いてありますよ。
e.g.民法第1条2項
権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない。
>>110
「理論上は」を赤字で付け加えました。 -
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112 ななしのよっしん
2008/11/26(水) 16:59:24 ID: xokPwgXxrG
>>111
まとめwikiに↓を追加するとか。
e-politics - 国籍法改正
http://www7.atwi ki.jp/ep olitics/ pages/12 .html
少なくとも、既存のまとめwikiとしては、一番バランスがとれてるし。
改正反対派というより、改正慎重派ないし改正修正派が主だし。
一応、中立を謳ってるだけの内容かと。 -
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113 ななしのよっしん
2008/11/26(水) 20:33:50 ID: 4EEr6IIEbu
＜国籍法改正案＞会期中は参院採決見送りで一致 自民と民主
一週間延びたっぽいぞーがんばったなｗ
だがここからが本当の戦いだ！ -
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114 けーくん
2008/11/26(水) 22:20:54 ID: DEyQEy3QRH
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115 ななしのよっしん
2008/11/29(土) 00:04:00 ID: f92wu3qpY/
>>111
すみません、誤解を招く文章でした。
「このような法律に」と言うべきでした。
法律の勉強をした訳ではないので、詳しくはないのですが。
でも、国籍・・・日本人としての権利を付与する法案です。
家族の情愛などを気にしてDNA鑑定をしない、というのはよくないのでは？
まして「外国人の」家族です。日本国って日本国民のためにある国でしょ？
こんなことを言ったら差別とかって思われそうだけど・・・
日本は現に発展途上国などを支援したりしている。それができるのは、国民を守る余裕があるからですよね？国の財政が危うくなったら、当然その一部を打ち切らざるをえないでしょう。
国民あってこその国家です。外国人よりも日本人を優先的に考えなきゃいけないのに、もしもDNA鑑定をしなかったせいで日本人に被害がでたら、たまったもんじゃないですよ。
長文スマソ -
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116 ななしのよっしん
2008/11/29(土) 09:35:05 ID: Pi5od8Za96
>>116
外国人は国の負担にしかならないというレイシズムはおいておくとして。
この法律によって保護されるのは父親が日本人であり当然日本国籍が与えられるべきであったのに、法の不備によって国籍が取得できなかった子供。
つまり日本人の権利を保護するための法律であるといえると思うのだがどうだろう。 -
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117 ななしのよっしん
2008/11/29(土) 14:52:29 ID: xokPwgXxrG
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118 ななしのよっしん
2008/11/29(土) 18:35:56 ID: MrxNuFyMmK
あれだぜ。みんな忘れてるかもしれないが、通信傍受法の時もこんな流れだったぜ。10年前の話だからみんな忘れてるかもしれんが。
「今は4つの犯罪のみの適応になってるが、いずれ全ての法律に拡張されて、国民のプライバシーが侵害される」っていってたけど、10年たった今までに、一つだってふえちゃいねえ。
「このままなら～～」とか「～～という解釈をすると」とかは、うたがってかかるべきだと思うんだがなあ。
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119 けーくん
2008/11/30(日) 20:41:05 ID: DEyQEy3QRH
>>115
>>まして「外国人の」家族です。日本国って日本国民のためにある国でしょ？
外国人の家族ではありますが、日本人の子でもあります。
また、今回の改正で保護されるのは外国人の血が混じってますが、本来、当然国籍を得るべき｢日本国民｣です。
ただ、おそらく、言いたいことは、外国人と日本人との間に生まれた婚外子は、国籍取得に関わりない多数の日本人の利益のために、DNA鑑定くらい我慢すべきだ！！ってことだと思います。
これは、憲法14条「法の下の平等」との関連で問題ありますが、法の下の平等といっても、｢合理的な差別｣は許容するものと判例上認められています。
従って、日本人同士の子についてDNA鑑定が採用されていないとしても、偽装による国籍取得の危険ある以上、外国人が絡む場合にはDNA鑑定を要求することを「合理的」と考えることは、当不当を別として筋が通ったことだと思います。
しかし、生前認知・偽造結婚による場合や外国人男性と日本人女性の婚外子の場合についても同じく偽装の危険がありますから、少なくとも外国人女性と日本人男性の婚外子の生後認知についてのみDNA鑑定を問題とするのは、やはりおかしな話だと思います。
また、従来の簡易帰化の手続にDNA鑑定が要求されていなかったにもかかわらず、「DNA鑑定が要求されないから改正案に反対！！」というのもよくわかりません。
もしかしたら、動画等の作成者は改正案をきっかけに、そもそもの帰化のあり方に対する反感の流れを作りたいのかもしれません。
多分、考えすぎですが。 -
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120 ななしのよっしん
2008/12/01(月) 14:25:34 ID: b/f9YDBTqS
>不用意な運用がされた場合には、日本国籍を持つ実質外国人増加の可能性により、生活保護悪用、治安悪化や政治的歪曲の恐れが有るとも考えられる。
・外国人が増えると（ｒｙってのは典型的レイシズム
・認知して「父」がいる状態では簡単には生活保護はもらえない（父には扶養義務が発生する）
・「政治的歪曲」とは何のことか分からない
賛成派（というより反対派の反対派）のまとめはあんまり見あたらないんだが↓はいろいろとリンクも張ってあって参考になった
http://d.hatena. ne.jp/wa tto/2008 1119
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