1,383
811 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 09:36:56 ID: 3GZhc9biMt
だから「どういう風に負けるかにもよるが、増えるとも減るとも考えられるので額としては変わらないと仮定」
って初めにニュートラルな条件、と言うか実質的にかなり甘めな設定して話してるんだけどねぇ。
そういう配慮抜きなら戦費の増加のみならず賠償金や割譲の話を出すんだが。
それこそ昭和日本みたいに下手にやらなくても「太平洋戦争の結末の方がマシ」と言えるな
そうでなくともフィンランドみたく、って言ったってそのフィンランドは主要産業地帯である
カレリア地峡(フィンランド第二の都市を含み人口12%が居住)の割譲と言う
屈辱的条件を飲まざるを得なかったのが実態。当時の日本で言えば朝鮮は勿論、九州を割譲される位の内容だ
(普通に割譲を考えるなら北海道だろうけど、つり合いが取れないので価値のみの便宜上の話である)
大国相手の敗北なんてそんな甘い話では無いんだよ。
812 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 19:35:56 ID: aK9q5ec9hu
じゃあ最初からロシアの朝鮮分割論飲んで戦争回避に全力尽くすべきだったな。内戦が勃発する可能性かなりあるけど何とか頑張ってもらおう
813 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 21:23:12 ID: 6YAECfS9Mq
史実通り勝つのが一番って結論にならない理由が良く分からんが
勝つことで後の増長を招いたから、とか言う事だったら朝鮮分割した方がマシなんじゃない?
「国家財政傾ける戦費を外貨で賄った上で大敗」を希望すると言う無謀と比べれば余程安牌だし。
問題は、日露共に分割で妥協と言う状況に満足できない可能性がある事だな
政府はなんとか隠忍自重しても、民間レベルの殺傷事件とか黄海内での偶発的な小競り合いとか
ちょっとした事で結局戦争になる可能性がある
814 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 21:33:02 ID: rraf2lP/l4
現実でも日比谷焼打事件あったからね……
インテリ層は納得できても民衆が納得できるはずがない
報道も威勢の良いこと言ったほうが売れるなら喜んで開戦論書ける時代だし
815 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 21:52:15 ID: aK9q5ec9hu
なんというかスタートラインからして終わってたんだな。この国
江戸時代初期から民間レベルで意識改革しないと日露戦争に勝とうが負けようが、回避できようがどうにもならんだろ
816 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 22:01:27 ID: 0D/j+ZcwYW
100年前の人間に後知恵マウントとか
考えられうる限り最大限のみっともない存在だな
817 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 22:02:17 ID: 6YAECfS9Mq
残念ながらインテリが一番煽ってたんだよね・・・
焼き討ち事件の直接の引き金となった講和条約反対国民周回を主導した対露同志会は
超名門の近衛篤麿が会長、委員長の神鞭知常は正五位の官位持ち官僚要職かつ議員と言う超エリート
更に戦前にも七博士建白事件なんて事が起こっているね
(東京大学の教授7人が政府に対露強硬策を迫る建白書を新聞にぶち上げて大騒ぎになった事件)
当時のインテリってのは恐ろしく血の気が多かったようだ
818 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 22:11:47 ID: YPErr+lFFY
まぁぶっちゃけ中学校までしか教育がない国なら中学生でもインテリだから…
そこらへんの連中はちゃんと戒厳令で抑え込んでる、何の問題もない
819 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 23:45:27 ID: aK9q5ec9hu
食っていくのもままならない、当然学もない多数の国民とごく一部の金も権力ももって高等教育機関に進学もできた特権階級層に別れてたんじゃ、そりゃ貧民は外に活路見出して特権階級は自分らの利益のために戦争する仕組みになるわな
残念だが1868年からじゃ何をどうあがこうが史実以上の結果は望めそうにないかも
820 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 18:57:10 ID: 3GZhc9biMt
どの道当時対外進出に乗り出さない、と言う選択を取ると史実以上に早く息詰まる可能性の方が高いと思うが
史実の日本が恐慌以降拡張政策に乗り出した最大の要因は「市場を得るため」
世界が大国によって分割されていた当時、市場だって殆どは大国の私物に過ぎない
良い物を安く売れば自然と儲けられる、と言う時代じゃないんだよね
と言うか近現代でもスーパー301条や今の米中貿易紛争を見るとそこまで甘くないのだが
当時で植民地無しで軽軍備、なんてやってたら関税障壁掛けられた時点で死ぬね
821 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 12:27:03 ID: aK9q5ec9hu
>>820
そういう市場や資源の確保は本来19世紀中に済ませなければならないことだ
ワシントン・ヴェルサイユ体制確立後にそんなスタンドプレーをすれば史実通り孤立して破綻するのが確実なんだし
残念ながらスタートが19世紀後半からの時点で日本は手遅れ
822 ななしのよっしん
2018/08/26(日) 11:15:38 ID: hSRV6M+X0k
>>812
それは分からないけど満州から完全撤退する案はあったな
個人的に朝鮮分割しなくても
守りにくいと感じたら高麗朝の時代見たいに咸鏡道の一部または大部分を放棄して防衛線を敷く事があってもよかったはず
https://
823 ななしのよっしん
2018/08/29(水) 04:19:46 ID: 0vjadommTh
陸軍→中国統一ソ連侵攻
関東軍→中国と同盟を組みソ連侵攻
海軍→対米決戦あるのみ
うーん、この・・
824 ななしのよっしん
2018/09/03(月) 10:32:27 ID: F+UVcKgVNt
関東軍とか馬賊の末裔だったんじゃないのあれ
大昔に大陸で弾けてその後日本でウズウズしてた連中がまたやったみたいな
825 ななしのよっしん
2018/09/07(金) 01:14:16 ID: hSRV6M+X0k
もし日本が戦前の領土(台湾・朝鮮・ミクロネシア)を全て保持していたら文化的にどんな影響受けたんだろ?
大英帝国、モンゴル、ローマ、唐みたいに複数民族地域併合して巨大化した国は文化的に発展しやすいから気になったんだが
826 ななしのよっしん
2018/11/02(金) 22:06:01 ID: 16NzlCNCtW
>>825
もっと酷いことになってたと思う
下手するとドイツさえも敵に回して最悪の世界大戦が起こってた
元々、あの頃の日本って帝国主義の入植のおかげ(せい?)でめちゃめちゃ人口が増えてたんだよね
アジア圏には至るところに大量の日本人がいた
侵略と併合が上手くいってた頃はそれでもなんとかなってたんだけど、世界恐慌の衝撃で色んなものがめちゃめちゃになった
遅かれ早かれって感じだと思う
時代の奔流と戦争に巻き込まれた人達には、本当に哀悼の意しかない
827 ななしのよっしん
2018/11/02(金) 22:15:30 ID: /loGbPaO5V
経済発展に回すリソースが軍事に回ってますます海軍が増長して内戦の絶えない国になったかな
828 ななしのよっしん
2018/11/28(水) 16:13:56 ID: 3GZhc9biMt
>>825
大日本帝国が継続できなくなった結果手放したのであって、
にも拘わらず保持出来ているとしたら大日本帝国が崩壊しなかった場合、と言う事に等しい
仮に敗戦しなくても、帝国として突っ張る事を止めた時点で
他の植民地国家同様外郭領土なんて、体面的に遅かれ早かれ独立させざるを得ないからね
そうなると、大日本帝国体制をずーっと継続していたら、と言う事になるが・・・
アメリカの指導で近代化もせず強大かつ強権な軍もそのままとなれば、でっかい北朝鮮にしかならないと思うよ
文化も何もあの体制で無理に現代まで引っ張ったら、国民は人民服ならぬ皇民服しか着れない状況になりかねん
太平洋戦争前の時点で主力産業(繊維業)にはボーナスタイムの終わりが見えていたし、
政治不信が極った結果軍事政権化しており、更に貧弱な財政基盤+恐慌の危機的状況なのに
軍事にカネ使いまくって財政崩壊寸前。ここから明るい国と文化発展を見込むのはかなり難しい
829 ななしのよっしん
2018/12/12(水) 01:08:58 ID: gnqWnYep9i
ただでさえ歪な国家制度が無理に民主主義を取り入れたせいで権力が完全に超多極化してそこからまた無理やり強権統治を行った挙げ句歯止めが効かなくなって自壊、アフリカとかの途上国にありがちな分かりやすい失敗国家予備軍の条件をモロに満たしてるからどうあがいても絶望ってやつだな
830 ななしのよっしん
2019/01/01(火) 07:19:03 ID: 3Wg5Yt1QHJ
アメリカ様に完膚なきまで焼野原にされたのは大局でみたら最適解だったんだなと戦後日本人としては思う
831 ななしのよっしん
2019/01/01(火) 15:20:42 ID: hSRV6M+X0k
そういえば外地の神社って戦後どの時期まで残ってたんだろ?
朝鮮半島の神社は敗戦後に焼き討ちに会う事が多くて現地の神主が自主的に儀式やって
公的には45年11月までに全部廃止になったそうだが
神社の建物は建物は壊されても鳥居だけは長い間残っていたりとか
(現在の圓山大飯店の場所にあった台湾神宮が一例)
破壊されてなくても放置されて完全に荒廃した神社もあったのかな
山奥に建てられた神社とか誰も気づかれずに今でもひっそりと存在してたりして・・・
832 ななしのよっしん
2019/01/01(火) 15:26:24 ID: hMs+Yiv0CO
833 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 15:32:50 ID: 3GZhc9biMt
>>829
政府は戦勝に対する国民への果実的な考えしか無かったし(だから女性の選挙権は戦後まで与えられなかった)
普通運動してた連中も、民主主義がただ先進的で素晴らしいもの、辺りで考えが止まっていて
民意の恐ろしさについて非常に疎かった節があるね
帝国の普通選挙で一番致命的だったのは、庶民が参政権を得られたにも関わらず肝心の投票先(無産政党)が
治安維持法によって、一緒くたにアカとして潰されてしまった点。
デモクラシズムの台頭によって大成したのが資本家政党でしかなかった事により
得た筈の参政権が紙くずでしかない事に気付いた庶民は、その権利を他国なら革命でも起こすところを軍に頼った
その結果が1930年代からの軍国化に繋がっていく
アフリカや中東の例を見ても、庶民の意を汲む気が無いなら民主主義化なんてしない方がマシ
834 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 22:09:43 ID: zqECiYmQTP
仮に対支戦で早期講和して対米戦回避に成功しても、独ソ戦でドイツが勝つ見込みはない
(北進して日独で挟み撃ちはどれだけ無謀なのかは現在では散々指摘されてるので描かない)
ので、1950年くらいには大陸情勢は詰み。国共内戦で勝利した側(たぶん国民党)とソ連に
挟み撃ちにされて終わり。
ついでにこのソ連はアメリカ参戦がない影響で、たぶんフランスあたりまで衛星国を持ってる
最強の大陸国家。ブリテン島・日本列島にかじりつく日英(インドは共産化して喪失)と
モンロー主義アメリカと言う背筋も凍るような冷戦…。
835 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 23:21:07 ID: RQsGRfOw3U
独ソ戦の犠牲者数を過小評価しすぎる冷戦でソ連が崩壊した理由に独ソ戦の天文学的な犠牲者が原因とされているのにもしアメリカがモンロー主義を貫いたら確かに国力差でドイツに勝利出来ても想像を絶する犠牲者を出すことで史実以上に弱体化すると思うが
836 ななしのよっしん
2019/01/12(土) 23:06:58 ID: gnqWnYep9i
犠牲者は増えるだろうが弱体化まで行くかは微秒だな
ソ連は民生部門は結構アメリカに頼ってたけど軍事部門はそこまでアメリカの影響は大きくなかったはずだから百数十万人死者が増えるくらいで国力にまでは影響は出ない気がする
流石にベルリンが陥落するまでにはアメリカも動くだろうけどそれでもフランスが半分になるだろうし国民党もソ連影響圏になる可能性が高いから日英あたりにとってヤバイのは変わらんが
837 ななしのよっしん
2019/01/13(日) 02:01:57 ID: hSRV6M+X0k
>>836
でもドイツが東独だけじゃなくてドイツ全体で共産化していた場合、現実の東独よりも国力は高くなるはずだから
ユーゴや中国の様に独自路線歩んだ可能性があるってリンク先で指摘されてたのは興味深いな
https://
でもそうなると史実でフランスが西独成立後も一時期所有していたザールラントがどうなるかは気になる所
>>836
中国に関してはソ連は当初の計画では満州国の存続または自国への併合検討していたから
国民党がソ連の影響圏に入ろうがどっち道対立しそうなんだよな・・・
838 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 22:11:40 ID: gnqWnYep9i
ドイツが非同盟路線を採ったらザールはもちろんラインやバイエルンなんかにもソ連の分離工作が入るんじゃない?結局分裂するだけだろ
ユーゴや中国が独立を維持できたのも指導者が有能だったわけで東独にティトーか周恩来のようなやつが現れるかは別問題でしょ
839 ななしのよっしん
2019/01/15(火) 01:56:20 ID: zqECiYmQTP
史実の東西分割と比べると地味になってしまったが、ドイツは南北にも分割自体は可能(第一次世界大戦
終結時のフォッシュ案)だからなぁ。統一ドイツの方が外交的な難易度は高いんよ…。
840 ななしのよっしん
2019/01/15(火) 18:29:34 ID: 3GZhc9biMt
>>836
>犠牲者は増えるだろうが弱体化まで行くかは微秒だな
ンな生易しいレベルじゃまず済まない。
東部戦線よりも西部戦線に覿面な影響が出る事を考慮に入れてないんだろうけど
アメリカ抜きでは独本土爆撃が極めて困難になるので(史実では戦略爆撃で生産力がピークの半分まで落ちた)
ドイツは資源の続く限り兵器が生産できるし、兵器開発も史実より進むだろう。
勿論英単体で欧州反攻なんて無理だから、兵力配分もかなり東部戦線に送り込める
この上でソ連の弱体化、特に輸送インフラ関連の供給が無くなるのは非常に痛い
軍事兵器的にも、史実ではソ連戦車は大戦中盤からレンドリースによって信頼性が劇的に上がったが
これも無くなるので、到底天王山作戦のような大規模機動戦なんて出来なくなる。
ドイツが戦略的包囲状態である以上、時間をかければ平押しでも最終的には潰せるだろうが、
時間も被害も恐ろしい程増えるのは避けられまい。5割増し位行ってもなんらおかしくは無いな
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