331
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301 ななしのよっしん
2020/06/25(木) 12:24:40 ID: Py46Oby5N/
空母無力化の第一はやはり潜水艦
潜水艦を確実に防ぐ手段は完全な制海権を取るくらいしかない。一方で潜水艦で確実に攻撃成功させる手段もほぼないので「潜水艦を活用する」というのは難しく、環境を整えて後はお祈り。ゲームで言えばDoT的な存在か。活用者側の適切な潜水艦戦略学習が不安定なのもネック
第二は航空攻撃。特に陸上航空戦力
個人的に陸上航空基地vs航空母艦が空母戦略の一番の華と思う
第三は耐える事
航空戦力は一度使い切ると補充困難で自然と撤退するしかなくなる。顕著なのが珊瑚海海戦。ただ"肉壁で相殺して耐える"面があるので、制空権なく物量でも負けてると大和や武蔵が沈没したようにどうにもならない -
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302 ななしのよっしん
2020/06/25(木) 12:27:35 ID: Py46Oby5N/
続き
第四は水上戦力による打撃
日本の秩父型大型巡洋艦（都市伝説）や巡洋戦艦などが主役だろう。ただ実際にグナイゼナウ襲撃のように攻撃成功させるには空母側がよほどうっかりしなければ不可能だろう。逆に言えば空母側が堂々とこちらの襲撃圏内を移動できないようにさせる意義があるが、護衛等適切な対応を強要できたとして費用対効果は微妙な所
水上戦力による襲撃は接触を必要とする分襲撃艦自身が追われる側になりやすいというネックがある。そこで味方襲撃艦を自由に行動させる、相手襲撃艦を敵側勢力圏に逼塞させる為に戦艦の出番が生まれる
ふう…ようやく大艦巨砲主義に繋がったぜ… -
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303 ななしのよっしん
2020/11/14(土) 22:54:28 ID: t5GS9cFkGh
現代の水上戦闘艦が潜水艦を狩るものと艦隊防空を担うもの（こちらも強力な対潜艦であることが多いけど）にざっくり分けられる事でも海戦が潜水艦と航空機を中心に回るようになったのがわかるな
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304 ななしのよっしん
2021/08/13(金) 06:11:38 ID: iauVz6+A+o
水上艦が主力なのは変わらんぞ
潜水艦や航空機持ってない海軍なんていくらでもある時点で優先順位は分かるだろ -
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305 ななしのよっしん
2021/08/13(金) 06:28:39 ID: iauVz6+A+o
日本海軍は戦艦に限らず空母や潜水艦などの運用も失敗している点を無視した大艦巨砲主義批判は多い
まあうまく運用出来たところで埋められる国力差でもなかったけど -
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306 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 14:28:39 ID: rxrsOwD8ze
運用が下手とか劣っているならともかく失敗したと書くとそもそも運用できていないと言う意味に取られることもあるのであまりよくないと思いますよ。
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307 ななしのよっしん
2022/12/18(日) 03:00:02 ID: Kw73vMd7Nt
「多くの人は、航空攻撃で戦艦を沈められるようになるとは思っていなかった」
って見るけど、戦艦と違い、装甲の薄い駆逐艦や巡洋艦なら航空攻撃で沈むのは予想できるだろうから、そこから
「将来は航空機が海戦の主役になるかもしれない」と予測した人はいなかったんだろうか？ -
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308 ななしのよっしん
2022/12/18(日) 03:07:20 ID: ZfDYEn4bz/
戦艦と違って小回りが効く（当社比）から避けられるって思ってたんじゃないの？
日本軍って何事も気合と根性と思い込みで進めるバカ軍隊だし -
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309 ななしのよっしん
2022/12/18(日) 10:40:24 ID: M/DwrtF1fg
別に日本軍固有の思想ではないんだが……
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310 ななしのよっしん
2022/12/25(日) 12:51:14 ID: 4yIUJ6u+3j
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311 ななしのよっしん
2022/12/26(月) 10:11:40 ID: Py46Oby5N/
>>307「『駆逐艦や巡洋艦と違って戦艦は沈まないと思われてた』けど、駆逐や巡洋が沈むならその内戦艦も沈むくらいわからんものか」
>>308「『戦艦と違って駆逐艦や巡洋艦は沈まないとでも思ってた』んじゃないの？」
せめて前提は共有しよう -
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312 ななしのよっしん
2023/01/03(火) 17:03:42 ID: rxrsOwD8ze
そもそも沈む沈まないの話なら水雷艇だって戦艦を沈めることはできる(実績もある)。
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313 ななしのよっしん
2023/06/26(月) 19:03:55 ID: RA8f5aH5l6
今のAIやドローンと同じで「そりゃ何時かは航空機のほうが強くなるだろうけど、
その何時って何時よ？」って問題があるからな。
何時来るか分からない未来のために、現在の国防手段を疎かにするわけにもいかんでしょ。
特にWW2直前の10年間って頭おかしいレベルで航空技術が急発展していたし、
自信を持って戦艦を廃して航空主兵に転換できるって断言できるのって
ようやくマレー沖海戦のあたりよ。 -
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314 ななしのよっしん
2023/11/12(日) 15:37:15 ID: d9hFf2MsXO
>自信を持って戦艦を廃して航空主兵に転換できるって断言できるのって
主題じゃないところで悪いけど、両軍とも機動艦隊に戦艦を随伴させるのが終戦まで一般化していくから、航空主兵の理解としても違うでしょ
特定状況での空母の運用制限を甘く見過ぎているし、現実の用兵もそうなってないのでな…… -
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315 ななしのよっしん
2023/11/12(日) 15:44:36 ID: d9hFf2MsXO
>>314
引用部が足りなくて意味不明になってるので追記するけど「マレー沖海戦のあたり」の時点では、という意味です -
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316 ななしのよっしん
2024/01/04(木) 06:55:53 ID: AUOdL2g53g
大艦巨砲主義が終わっても「戦艦は沈めにくい」という現実は変わらなかったんだよな
連合艦隊はマレー沖海戦を最後に戦艦を沈めることができなかった
米太平洋艦隊も航空攻撃で戦艦を沈めることができたのはレイテ沖海戦になってから
その一方で、戦艦は主力ではなくなったが空母の護衛に対地射撃にと仕事が増えた
堅牢さを活かして敵機を引き付け機動部隊の「防御力」を底上げする被害担当艦にもなれた -
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317 ななしのよっしん
2024/01/06(土) 07:01:17 ID: Nq4F6sTCjJ
攻撃機は戦艦を無視して空母を優先して攻撃するだろうし被害担当にはならんのでは？
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318 ななしのよっしん
2024/01/06(土) 07:15:02 ID: gQ4ejAugoA
打撃力にしても防衛力にしても、クルーザーで片付く仕事を独活の大木に無理くりやらせてるだけのような
戦艦が簡単に沈むか!!なんてネタもあるけどそれこそ空母の戦力がなきゃさくっと無力化されるんだし -
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319 ななしのよっしん
2024/01/06(土) 20:58:38 ID: AUOdL2g53g
>>317
どの海戦でも戦艦に攻撃しちゃう機体は一定数出てるぞ
なにしろデカくて目立つし沈めれば軍功になるからな -
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320 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 10:56:51 ID: d9hFf2MsXO
二次戦時点でも空母だけでいい、みたいな観測になりがちなんですが、むしろ空母の能力を十全に生かすために戦艦の随伴が必要だったのです
空母は荒天や夜間では運用に多大な制限があり不期遭遇もあるわけだから、そこで簡単に退いたり砲戦に対応できなかったりすると機会損失が生じます
この変化は微妙だからわかりにくく、機動艦隊は戦艦が随伴しているからこそ砲戦を挑まれにくくなり空母のキレが増す、よって砲戦の比重が低下する、という理屈です
ここが面倒なので空母だけでいいと誤解されがちなんですが -
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321 ななしのよっしん
2024/03/10(日) 14:48:50 ID: Nq4F6sTCjJ
>>319
空母の実力が知れ渡ってからはそうした機体もごくわずかだろう -
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322 ななしのよっしん
2024/03/28(木) 12:16:24 ID: QbsZQyO3Dd
そもそも20〜30年代はソ連以外は不景気で戦艦も！伸びてきてる空母も！なんて事をやる余裕はあまりかなったしね。
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323 ななしのよっしん
2024/05/13(月) 21:34:09 ID: 7Mqamz1AAA
第二次世界大戦後、海軍の主力が戦艦から空母へ移ったと歴史では語られるけれど、それはアメリカ海軍のみで正しい。空母を保有できない、もしくは少数しか持てない国は潜水艦と駆逐艦、もしくはフリゲートが主力になった。この事実はあまり軍事史では強調されないよね。
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324 ななしのよっしん
2024/09/30(月) 00:12:21 ID: qx8JOWHQkp
>>317 >>321
特攻で艦隊の端で防空担当してた駆逐艦に突っ込んでってたりするのと同じで
高価値な目標を狙って・攻撃できないまま対空砲火で無駄死にするくらいなら低価値でもいいから敵艦を攻撃する、ってパターンはありがちなはず -
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325 ななしのよっしん
2024/12/02(月) 09:49:25 ID: Py46Oby5N/
被害担当艦の記事にもあるが被害担当には「なれた」のでよかったねって話であって望んで・自主的に「なった」わけではない
また武蔵が沈んだレイテ沖海戦の頃は航空機が壊滅した日本の空母は浮かぶ箱で、実際アメリカの機動部隊を引き付ける囮として空母部隊は使われた
武蔵艦長が引き受けたと認識した被害は随伴の駆逐艦や巡洋艦のもの
一方で、航空機の時代に戦艦が戦果を挙げられないのは戦艦の射程に入る前に交戦できないくらい損害を受けるから…逆に言えば損害を与えなければ自軍の水上戦力に穴を開けられるのは変わりない
（軍事では「損害を受けるから」「塹壕にこもられると損害が出ないから」「制圧射撃を受けてそれ以上前進できなくなるから」1対1では戦果が見えにくいが、「拘束」「制圧」「火点の暴露」など戦術単位ではむしろ必須要素なパターンも多い）
また交戦できないかどうかは相手の戦力による
日米戦では互いに十分な戦艦戦力があったので何度か突撃の機会を伺いつつも航空戦力がやられた時点で不利が確定し撤退せざるを得ず、両軍決戦の機会はなかった
逆に地中海では戦艦戦力は英が圧倒していたので独側に陸上基地からの航空優勢があっても水上衝突では戦艦が暴れまわっている -
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326 ななしのよっしん
2025/01/12(日) 19:46:27 ID: qMCBlVU/vx
「戦艦は空母の盾となる被害担当としては有用」論って一見真っ当に聞こえるのだが
致命的な反証として「まずそんな運用をされた事が殆ど無い」と言うのがある
戦艦と空母を同時に出すのは非常に兵站上の負担を伴う運用な訳で
その上で実際に戦艦を空母の盾として運用した艦隊運用の実例は非常に少ない。
便利扱いされた金剛型ですらそんな運用を為されたのはミッドウェー、南太平洋海戦、マリアナ沖くらいなもんであるし、その実高速である事以前に夜間砲撃にぶっこめるような惜しくない戦艦だったからこんな使い方が出来ただけで、本命の戦艦を空母の前衛に使ったことなんてマリアナ沖海戦くらいでしかない。
根本的に「戦艦は空母の護衛」ではなくマリアナ位まで「空母は戦艦の護衛」だから
護衛としてなら使える、と言ってもあんまり意味が無いのが実態よ
大体、空母護衛として使えるような速度も防空も防御力もあるような戦艦なんてそんなに居ねーし… -
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327 ななしのよっしん
2025/01/21(火) 10:07:02 ID: qMCBlVU/vx
326のコメントを見て「いや日本は遅れてたがアメリカは…」
とか言いたくなる人が居るかもしれないが、アメリカは日本以上に空母護衛目的で戦艦を配置しようとはしていない。
マリアナ沖海戦に投入された米５８任務部隊では、戦艦部隊TG58.7を最も戦闘部隊の中で最も後方に配置しているので、空母"が"護衛である。
米海軍で艦隊配置から戦艦を空母の護衛として配置したと判断できるのは南太平洋海戦とレイテ沖海戦くらい。
レイテ沖海戦でも戦艦を抽出して打撃部隊を編成しようとしていた事から、護衛に徹する位なら出来るだけ打撃部隊として運用したいと言う意図があったようだ。
実際問題として、「戦艦を空母の護衛としておけば砲戦を挑まれにくくなる」と言われるが
空母部隊の護衛に戦艦を分散配置して撃退できるのは巡洋艦程度の部隊による殴り込みまででしかないが、日米の艦隊戦規模で巡洋艦部隊で敵空母部隊に打撃戦を挑むか？と言うと微妙な話にしか思えない。 -
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328 ななしのよっしん
2025/08/31(日) 12:48:31 ID: Py46Oby5N/
根本的な海戦の原因は輸送部隊や上陸部隊にある
空母が戦艦に襲撃されそうなら逃げればいいと考えるかもしれないが、逃げた時点でマリアナ諸島の上陸部隊への援護ができなくなる（襲撃自体は巡洋艦等でもいい。その巡洋艦を妨害したり護衛のために戦艦がいる）
日本側も空母と陸上航空機だけでアメリカ航空戦力のトドメをさし切れなければ上陸部隊を排除し切れすやがてマリアナを奪われる -
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329 ななしのよっしん
2025/09/30(火) 06:53:41 ID: 8l+kKI38jE
>>313
＞特にWW2直前の10年間って頭おかしいレベルで航空技術が急発展していた
1930年代の途中まで空母艦載機は複葉機だったからな
複葉機なんぞに戦艦が沈められるわけがない、って思われても仕方がない -
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330 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 04:29:08 ID: AUOdL2g53g
1930年代後半～終戦までに建造された戦艦
日本 大和級×2（これ以前は1920年就役の長門型）
アメリカ ノースカロライナ級×2、サウスダコタ級×4、アイオワ級×4
イギリス キングジョージ5世級×5
ドイツ シャルンホルスト級×2、ビスマルク級×2
フランス ダンケルク級×2、リシュリュー級×2
イタリア リットリオ級×3
総トン数で見ればむしろ日本は下から数えたほうが早いのになぜ日本海軍は大艦巨砲主義の権化のように扱われるのか… -
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