孫策

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  • 91ななしのよっしん

    2016/04/12(火) 04:03:08 ID: qr3/6jhIRM

    >>90
    孫策と祖郎は記録に残る限り3度戦ってる
    初戦は徴兵直後を襲われて全滅、二度は会稽定後に包囲されて殺されかける
    三度にやっと祖郎を捕えた
    二戦と三戦同一視する意見も見かけるが、包囲されて後逆転勝利だと記事になりそうなのにそう書かれてないので、多分二戦はそのまま負けたのだろう

  • 92ななしのよっしん

    2016/04/12(火) 19:33:06 ID: EH6cEhJ2mT

    訳があってるか自信ないけど程普騎兵を「一人」率いて救ったとある
    状況的に考えて本格的な部隊戦だったら追い詰められての強行突破にしては少なすぎるし
    いくら程普が強いっつってもたった2人+孫策+αで突破できる程度の包囲なんてたかが知れてる
    太史慈のときみたいに(部下にやらせりゃいいのに)孫策自ら少人数で斥に出たらゲリラと遭遇して囲まれて
    程普が矢面に立ったおかげで逃げられたってところじゃないかね
    それなら大局にのないしょーもないミスだから孫策伝には載らんだろうし
    程普伝にもその他にも救出後の敗戦処理の話が一切いのも当然ってなる

    ついでに一戦の話もなんか怪しい
    ケチで回りくどいやり方の好きな袁術っぽい話ではあるけど
    頼ってきた孫策を「兵くらい自分で集めろ」と冷たくあしらっておいて
    大失敗して手ぶらで帰ってきたら孫堅の兵を返すって理がよーわからん

  • 93ななしのよっしん

    2016/04/14(木) 03:26:46 ID: qr3/6jhIRM

    >>92
    側の資料は孫策を中心に記録を組み立ててるから、袁術はケチに映るけど
    実際の当時の孫の棟梁は孫賁で、袁術は孫賁を太守にすることによって孫を厚遇しているのに、なおもまた孫策が兵くれ、太守にしろとゴネてるのを誤魔化したのが一連の記述
    袁術にとって孫策が子同様で、かなりかわいがってるんだけどね・・・

  • 94ななしのよっしん

    2016/04/16(土) 09:11:12 ID: IrgPya3Yyq

    孫策の序盤の戦いは個人戦の延長みたいなものが多いね、軍隊の行動というより
    ヤクザの抗争のようだ
    そんな彼らをニをはじめ一定の知識層が支持をしたのは、まぁちょっと
    悪意のある言い方になるが自分たちがフィクサーとしてコントロールし易い、
    御しやすい相手だと踏んだんじゃないだろうか

  • 95ななしのよっしん

    2016/04/23(土) 20:02:25 ID: EH6cEhJ2mT

    まあ太守々の記述は袁術サイドから見ても孫策サイドから見てもなんかの誇か作り話臭くはある
    そもそも実績0の若造をいきなり太守に任命するなんて非常識にも程があるしそんな話がなぜ出てくる?っていうw
    孫策からしてもかなりい時期から二らと江東に割拠する計画を練っているのに
    劉表がある地域の太守になんかされたら身動きがとれなくなるわけで・・・有難迷惑この上ない話

  • 96ななしのよっしん

    2017/02/27(月) 16:33:52 ID: kBIGGZC/xY

    に肩入れしすぎた袁術が孫御家騒動に巻き込まれたのかもしれんね太守話は

  • 97ななしのよっしん

    2017/04/28(金) 02:44:11 ID: PmACtY/IV1

    無双で軍師モブに不要だの所有物扱いだのされてる人

  • 98ななしのよっしん

    2017/05/08(月) 21:35:07 ID: XV1Z15+Laa

    に受けて引きこもる四コマ漫画ネタ思い出したw

  • 99本当は必要だろ

    2017/05/18(木) 07:00:14 ID: 3z5F8TV9MP

    サンシャイイ

  • 100ななしのよっしん

    2017/07/20(木) 18:22:45 ID: LyofwheWf2

    上で小覇王話題が出てたけど、許貢の「武勇傑出し項籍みたいだよ」の手紙元ネタになってるだけで引き合いに出されてるのは孫策の戦上手ぶりだけなんだよな
    と言うか項籍覇王って認識自体が項籍の勘違いっぷりから生じてるもんだし(実際には項籍劉邦はじめ諸侯の盟として仰がれたわけじゃないから原義の覇王でも何でもない)、孫策=小覇王ってのは二重の意味で間違ってると言うか、変なあだ名

  • 101ななしのよっしん

    2017/08/16(水) 14:40:53 ID: 7MJ4jH8tAm

    >>100
    うろ覚えだけど
    楚王が諸侯の盟だけど討伐の論功行賞を実権握ってた項籍が差配してるし、それに対して(っ向からは)文句が言えない時点で項籍が諸侯の実質トップってのは間違いないのでは?
    そもそも言葉の意味なんて時代や状況で変わっていくものですし。
    私は小覇王なんて上手い表現だなと思いますけど。

  • 102ななしのよっしん

    2017/08/23(水) 10:08:04 ID: LyofwheWf2

    >>101
    そもそも他ならぬ史記で「自分を覇王の業績を成したと言うけど力業定しようとし、滅びる前に自分の失敗を認めずのせいだと言うのは大間違いだよね」と評されている以上項籍覇王なんかじゃないというのが司馬遷の見解じゃね
    項籍は多分覇王という言葉を勘違いしてるんだろう。項籍皇帝にはなれても覇王にはなれんよ。まぁ覇王なんかより天子になる方が難しそうだけど
    覇王(笑)的な、馬鹿にした意味合いでカッコ付きの「覇王」もしくは「小覇王」というあだ名ならまだわかるが、それじゃ項籍ファン孫策ファンも納得はしないだろうし

  • 103ななしのよっしん

    2018/01/09(火) 00:51:52 ID: M5+Qccz+xH

    バルバロス兄弟兄貴と似たようなイメージをもっている

  • 104ななしのよっしん

    2018/06/03(日) 08:27:09 ID: QKHr2E8afo

    ゲームで堅パパが生き残ってやったぜ!
    と思ったら死ぬ孫策……やはり寿命ネック

  • 105ななしのよっしん

    2018/08/11(土) 23:30:36 ID: QBKk5iP6+G

    >>104
    ゲームでも元々の寿命の問題で延命させても長生きできねぇ…
    みたいに六十~七十まで生きる孫策とかまるで想像できないレベル

  • 106ななしのよっしん

    2019/01/30(水) 22:48:12 ID: 4Ey6fZvQMj

    孫権よりもの基盤を作った人

  • 107ななしのよっしん

    2019/04/09(火) 04:04:58 ID: K2E9v5H+sb

    それはそれで言い過ぎ
    孫策が死んだ頃って周り敵だらけでしょ

  • 108ななしのよっしん

    2019/07/19(金) 19:27:17 ID: 8rjVou8m/K

    ある意味同類である周瑜魯粛が一緒にいるのはわかるが、なんで二がこの人に仕えようと思ったのかわからぬ。
    劉備みたいに名士受けしそうな要素があったのかねえ。

  • 109ななしのよっしん

    2019/07/31(水) 12:19:45 ID: EH6cEhJ2mT

    徐州から逃れて曹操に仕えなかった名士の希望というか野望は
    孫策の方針から見て「逆賊曹操から献帝を御救いしてを再する」だったと思われるんで
    それを実行しうと可性がある人物としてをつけたのが孫策だったんじゃないかなと思う

  • 110ななしのよっしん

    2019/12/10(火) 09:17:34 ID: LyofwheWf2

    戦乱を避けて南下したはいいけど南は南でヤバい連中だらけ!
    陶謙もヤダ、袁術もヤダ、孫策ならまだマシかという層はおるだろうね

  • 111ななしのよっしん

    2019/12/18(水) 17:16:47 ID: EH6cEhJ2mT

    >>110
    孫策より柄も評判も良くての正式な州牧・太守だった劉繇士燮を頼ってる人も多いし
    それぐらいの意識の人が第一志孫策にはならないと思うよ
    孫策に招かれても断って情勢が落ち着き次第北に帰ってった人だっているし

  • 112ななしのよっしん

    2020/05/19(火) 21:47:58 ID: 8n0qWIt28C

    曹操が官途で留守の間にき巣で攻め入って
    徐州の陳登フルボッコのぼこぼこにやられて、敗残の所を陳登資格に襲われて死んだんだよね

  • 113ななしのよっしん

    2020/08/17(月) 05:49:47 ID: 8vJhwbcs89

    フルボッコっていうか、孫策陳登攻めは袁術北上に連動してるから
    別にボコボコにはされてないし、なんなら外征準備中に死んでるから
    負けてもすぐ軍事行動を起こせるくらいには元気だった
    (もっと言えば同時並行で勲とも戦争してる)

    個人的にむしろ怪しいのは孫権に譲るっていう遺言の方
    孫権がのちに孫呉を築いたことからの逆算感が拭えない
    孫翊、孫、孫暠の動き、その後の対処を見ても孫策没後に
    孫権が後事を託されたような確たる権があったとは全く思えない

  • 114ななしのよっしん

    2021/01/18(月) 15:48:22 ID: EH6cEhJ2mT

    そこは孫策がたかが会稽太守・討逆将軍(なんの由緒もない雑号将軍)の分際で
    周りのの太守を上奏、任命したり従わせたり
    大将軍ばりの軍事行動起こしたりしてたのがそもそもおかしかったのもあるわけで…
    肩書じゃなくて孫策本人への尊敬と畏怖や孫策の持ってた軍事への期待というには見えないモノ
    でもってそんな状況が成り立ってたわけだから
    かがその座を継ぎますといったところではい分かりましたとはいかんってのはあると思う

  • 115ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 14:11:20 ID: LyofwheWf2

    孫策死後の孫権の立ち回りや根回しの上手さを見ると、孫策が本当に孫権に後を託したかどうかは関係なくなるべくして孫権が当になったんだな感がある

  • 116ななしのよっしん

    2021/06/05(土) 08:20:02 ID: 5F0TQcDkFp

    孫策が死んだ直後には孫暠(孫静長男孫峻孫綝の祖)が独立を企て、虞翻の説得によって思い止まっている。

  • 117ななしのよっしん

    2021/06/29(火) 10:03:43 ID: LyofwheWf2

    孫権による孫策死後の混乱収拾
    ・孫曹操への投降を阻止
    ・孫暠⇒独立阻止
    孫翊⇒後継者レースに勝つ
    媯覧戴員曹操への投降を阻止
    術⇒曹操に根回しして滅ぼす

    やり手過ぎる

  • 118ななしのよっしん

    2021/07/29(木) 02:22:52 ID: PVn49wB6UX

    19歳でそれだから恐れ入るね

  • 119ななしのよっしん

    2021/09/14(火) 22:57:31 ID: PVn49wB6UX

    むしろ名がないのに張昭周瑜に認められて後を継げたとしたらそれはそれで凄いんだが
    この場合は兄弟もずいぶん良かったみたいだしがおらず歳が離れている長である自分の子供のひとりのような感覚だったのではないかな
    司馬炎のように12ほど歳が離れてる嫉妬苛め抜くような話を見てるとやはり乱世の世の兵士一家と半貴族メンタルはだいぶ違ってくるなと思う

  • 120ななしのよっしん

    2021/09/17(金) 16:10:08 ID: EH6cEhJ2mT

    想像だけど孫堅が亡くなった時のことを考えたのかもな
    せっかくまとめ上げた軍団がまたバラバラになったしまう
    ってのだけはなんとしても避けたかっただろうし


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