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1 ななしのよっしん
2012/01/14(土) 23:54:17 ID: QGTWlqVIFW
ソフト開発者の人たちは今年から選手権でいい成績とると
なぜかタダでプロ棋士と戦わされる羽目になるわけか。
激指みたいにソフトの宣伝になる場合はいいけど、
個人で開発してる人はしり込みしそう。 -
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2 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 08:45:20 ID: SC7ofMK/gO
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3 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 08:48:05 ID: YNtZSZI6t3
プロ棋士と対戦したくない人が選手権に出てるなんて思わないけど
選手権の出場規約に電王戦の参加義務がなければ優勝して断ればいいじゃん
純粋にソフト開発だけにしか興味がない人間ならそもそも選手権にすら興味ないだろうしｗ
ただ対コンピュータ戦に特化したソフトがあったとしたら困るだろうけど -
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4 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 09:20:17 ID: fcqCqYK1VS
米長： 正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったです
ね。ですから、おそらく1秒間に100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、プロとコンピュータ
ソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと思う。つまり、1秒間に100万手、200万手読んでいる時点
で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。
例えば、詰将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、そういうふうにはっ
きりと人間が絶対に敵わないというところがある。逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで
来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いことなのですね。
ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、プロ側が認識して指す
かどうかが非常に大きいこと。
コンピュータ同士の対局なら読むスピードが有意に勝率に現れるが、コンピュータ対人間ならコンピュータ側が凄すぎて関係ないのか。コンピュータが人間に勝てない部分ってなんだろう。 -
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5 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 11:57:00 ID: rrRmjgvXF4
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6 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 16:22:05 ID: LTPm6Jv7VN
人間がＣＯＭに勝る点は、圧倒的な経験の積み重ねを活かして新手を創りだす能力ではないかと思う。
物心ついた頃から将棋を指し、様々な局面で色々な手を試行錯誤してきた
プロ棋士は、新しい手を考えることに慣れている。
常にその局面だけを見て、そこから何百万、何千万の手を読むＣＯＭとはそこが違うんだろう。 -
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7 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 16:59:33 ID: TS1BNvMbQT
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8 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 19:03:32 ID: b+gNFM/4x3
勘はともかく創造性はあるぞ。
ソフトが新手発見は充分あり得る。 -
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9 ななしのよっしん
2012/01/15(日) 21:22:11 ID: QGTWlqVIFW
>>3
にわかはしらんだろうけど、現実に棋士と対戦なんて可能性が出てきたのはつい最近のことで、
選手権ってのは長いこと単純にソフト内の最強を決める場だったんだよ…… -
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10 ななしのよっしん
2012/01/16(月) 05:09:06 ID: 5a6OOjG/M4
>>4
現状のソフトの弱点は水平線効果が一番大きいと思う。
今のCPUは９手先まで読む、と設定すれば
その９手先に生じうるあらゆる局面を読んで
もっとも評価の高い局面を選ぶよう次の一手を決める。
だがこの方法だと１０手先に相手に好手があって、
形勢を損ねるとしてもそれを回避する手段はない。
11手先まで読むと設定しても同じことで
12手先に不利になる手の出現をその時点では読めない。
広く浅く読むが狭く深くは読まない。
終盤の切り合いで選択肢は少ないけど結論の出る手数は長い、
という局面では意外と判断を誤ったりする。
（BONANZA対渡辺がまさにそんな感じで渡辺が勝っている）
あとCPUは形勢判断を評価関数の点数評価だけで決めてるので
その評価関数が通用しない局面にされると判断を誤ってしまう。
具体的には入玉形とか、攻めを完全に切らすような将棋、
あるいは定跡手順が常に評価±０なのを利用して
既に結論が出てる局面に誘導する、とか。 -
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11 ななしのよっしん
2012/01/16(月) 10:05:44 ID: YNtZSZI6t3
>>9
にわかじゃないなら知ってるだろうけど将棋連盟は選手権をスポンサードしてるよ
長年、棋士と対局できなかったのは勝負にならなかったからなんだけどね
そもそもソフト開発者が棋士との対局を望んでないなら将棋連盟はこんなに苦心してねぇんだけどなｗ -
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12 ななしのよっしん
2012/01/16(月) 20:33:07 ID: pbpvmRk2Qj
>>10
コンピューターの性能が上がった分を全幅検索に当ててるのがもったいないよなあ。
ボナンザが革新的すぎてプログラマの思考が止まった感じ。
人間なら初めから評価すらしない手を見切って深く読む能力を持たせられれば、
米長さんも62玉なんて手は打たずに済んだんだろうし、人間同士の対局と同様に楽しめるものだと思う。
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13 ななしのよっしん
2012/01/19(木) 00:21:26 ID: Reb9VktnbR
>>9
開発者の人たちは強いソフトが作りたいのであって、ソフトで最強になるのが目標ではないだろ。
自分が作ったソフトがプロ棋士にどこまで通用するのか試したいと思うのは
技術者として当たり前の思考だろうから、辞退する人はいないと思うけどな。
>>12
今はボナンザが示した機械学習などのアイディアを煮詰めてる段階で、思考停止してる訳じゃないと思う。
最近は並列化がトレンドみたいだけど、もう少しすればまた画期的なアイディアが出るんじゃないかと期待してる。 -
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14 ななしのよっしん
2012/01/20(金) 12:52:36 ID: Hgz+XD1w/o
将棋の数手先は分岐演算そのものなんだから
今後は全幅検索型のソフトはGPGPUとかしたら強いんじゃないかな -
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15 ななしのよっしん
2012/01/20(金) 13:22:45 ID: ax/pX29Mx3
>が、第1回戦の司会者が「デンオウセン」と読むハプニングがあった。
司会者に失礼だと思ったから突っ込ませてもらうがこれは違う。
この時点では読み方決まってなかった。
読み方が決まったのは米永VSボンクラーズ戦後の会見で読売の記者が質問したから。
それまでは読み方決まってないから「でんのう」でも「でんおう」でもハプニングでは無い。
その後その会見の司会者はちゃんと「でんのう」って言ってた。 -
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16 ななしのよっしん
2012/01/21(土) 00:05:26 ID: 7fJvRTc28A
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17 ななしのよっしん
2012/02/10(金) 22:51:34 ID: KyAPR/5BCC
俺がだいぶ昔に読んだ本の中では「プロvsコンピュータはプロ側飛車角落ちで互角」ぐらいに書いてあったのを思い出すと進歩してるんだなと思うよ
ちょっと感慨深いものがあるわ
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18 ななしのよっしん
2012/03/15(木) 20:58:28 ID: p7Lb7SCY4S
ニコ生面白かったわ～
解説も良かったし勝負も緊張感があったし記者会見も見応えがあった
結果だけ聞いて残念だな～と思いつつ見に来たけど、色んなドラマがあるもんだねえ、感心した -
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19 ななしのよっしん
2012/05/09(水) 22:23:44 ID: k8T08H8+Ni
2回戦のコンピュータ側のメンツが決まったな
ツツカナには期待してる -
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20 ななしのよっしん
2012/09/02(日) 12:55:21 ID: wKpB9j+hF4
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21 ななしのよっしん
2012/12/02(日) 22:56:27 ID: pbpvmRk2Qj
そろそろ来年の電王戦についての発表がほしいのだけど。
まだかいな。 -
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22 ななしのよっしん
2012/12/03(月) 19:51:14 ID: bU5R4GjDbO
第2回 将棋電王戦 記者発表会 12月15日（土）15時～ >>lv117595570
情報来ました -
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23 ななしのよっしん
2012/12/15(土) 16:27:58 ID: WhM+KusOah
まさかA級棋士出してくるとはおもわんかったわ
ニコニコのみうみう人気も影響したのかなｗ -
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24 ななしのよっしん
2012/12/15(土) 20:19:31 ID: 8GPCURlc+O
勝っても、負けても得なんてないのに……
みうみう大丈夫なんだろうか -
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25 ななしのよっしん
2012/12/18(火) 15:00:34 ID: bRWljE+9yS
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26 ななしのよっしん
2012/12/18(火) 22:23:03 ID: BBebK1275s
なんだか凄いことになってきたな
3月が待ち遠しい -
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27 ななしのよっしん
2012/12/18(火) 23:29:44 ID: pbpvmRk2Qj
コンピュータ側は最新バージョンの貸し出しを渋ってるようだけど、
事前に提供して現役プロに完全攻略してもらう方がいいと思うけどね。
数年のうちに人間に勝てるようになるのは間違いないんだから、
プロ棋士の本気を引き出せるのなら、ただ勝った負けたより価値があるはず。
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28 ななしのよっしん
2012/12/20(木) 04:52:10 ID: w0aatpeEgO
今まではコンピュータがプロ棋士に挑戦するんだったのに
なんだか今回はプロ棋士がコンピュータに挑戦する感じになってるような
やっぱ１年前くらいにやったほうが互角で良かったと思う -
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29 ななしのよっしん
2012/12/20(木) 16:39:16 ID: DaMoAmXGP0
本当の意味で会長の弔い合戦という展開になってきたし
日々向上するコンピュータの性能を考えると、この第2回こそが
あらゆる意味で、歴史に残る最も熱い戦いとなるはず -
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30 ななしのよっしん
2012/12/21(金) 02:53:01 ID: Fe5xYNMNCd
ボナンザvs渡辺は1回あったから、最強決定戦みたいなのは、
一応人間側が1回勝ってるんだよな。
あれをニコニコでやれればかなり盛り上がったと思う。
現在だとコンピューター側が普通に勝ちそうなレベルになっちゃって、
３年後ならタイトルホルダー出してでももう勝てんだろうし。 -
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