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61 ななしのよっしん
2013/03/29(金) 17:11:35 ID: OzjMpGIGdX
練習だと普通は持ち時間短めでやるし
練習で勝てても本番で勝てなきゃゴミ扱いなのがプロの世界だし
プロが負けても仕方ないと誰しもが思えるくらいソフトが強くなるまでは
負けたら大騒ぎになるよやっぱ
そうなってしまうのは何年後だろうか -
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62 ななしのよっしん
2013/03/29(金) 20:41:22 ID: nqeMr+/dqS
既に裏でコロコロ負けてると分かっているのに、負けても仕方ないと思わない意味が分からん
プロを高く評価しているつもりなんだろうけど、無茶振りしてるだけだ -
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63 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 02:01:41 ID: 7CmZ++Du2m
>>49>>50>>54
仕掛けの時点では控室のプロ達は先手良さそう、ソフト（習甦ではなくボンクラーズ）は後手有利と分かれたが、
阿部四段が正確な受けを続けた結果、ついにプロもボンクラーズも先手有利と一致し…
という感じで両方の見解を併記するのがスマートかなと思う。 -
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64 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 02:01:56 ID: OzjMpGIGdX
うん、他人のレス読もうよｗ
裏とやらが何か知らんが、公式での勝負以外は考慮にも値しない
これが練習のプロの棋譜です、なんて残らんだろ？
こっちも興味ないし
あと、早指しじゃソフトに敵わないのは誰もが認めてるからな -
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65 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 02:55:17 ID: nqeMr+/dqS
>>64
練習で負けるほどの相手と戦うんだから、本番負けても仕方ないと言っているだけ。
将棋って現状どんな人もどんなソフトも、相手が一定以上の強さなら負けることもあるゲームなんだよ。
別に早指しに限った話じゃなく、な。
こういう意見は何故か、プロの味方のつもりでいる人が突っかかってくる気がするけど、
プロが負けても仕方ないというのはプロにとって都合の良い考えで、
それを否定するのはプロを無駄に追い詰めるだけだぞ。 -
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66 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 07:23:03 ID: LHhY3YjfuX
将棋ファンが仕方ないと思っても、世間じゃ結構騒ぎになってもおかしくはないと思うが。
将棋ソフトがここまで強くなってるのはまだあんまし知られて無いだろし。 -
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67 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 09:56:21 ID: OzjMpGIGdX
>>65
追い詰めるも何も、公式戦の結果だけが全てだという当たり前の話
プロはそういう世界にいるんだから
練習は練習にすぎない -
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68 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 10:58:12 ID: nqeMr+/dqS
>>67
公式戦の結果だけっていうなら、初対局で何も分からないとしか言えないだろ。
だから練習は練習で結構だよ。可能性の話が理解できないようなのでもう会話を諦める。 -
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69 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 20:26:44 ID: K15yejrKeo
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70 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 20:48:56 ID: SpH7uOID4s
やっぱり、将棋に向かい合った事のない
【視聴者如きが】何も語れないわな
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71 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 22:56:55 ID: Qxy3X2B/a2
＞やっぱり、将棋に向かい合った事のない【視聴者如き
視聴者が無責任になんでも言えないと、エンターテイメントになりえないよ -
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72 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 01:20:52 ID: nbFlcKIKC0
2戦目見て、やっぱりソフト貸さないほうがフェアなんだなと改めて思った
1戦目の観戦記いろいろ読んだけど、ほんとに習甦を徹底的に研究してたんだな
阿部さんの研究熱心さはそれはそれで賞賛されていいけど、
弱点とクセを見透かされて、一方的に倒されていく習甦の姿は正直哀れだったよ…
内容的には2戦目の方が遥かに燃えた。負けたのは残念だけど感動をありがとう佐藤さん -
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73 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 02:33:26 ID: +bUrbjHzEB
しかしソフト開発者としてなら徹底的に研究してもらったほうがはるかに有益なんだよね
おそらく地球上で自分の作ったものを一番正確に判断できる人っていったらプロ棋士で、事実習甦は阿部さんに「ただでデバッグしてもらう権利」を得たに等しい
そしてツツカナはその状況をもっとも理想的に使ってるなって思った
たしかに俺も佐藤さんの手に感動したけど
プロ棋士ってこんなに強いの!?って思った -
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74 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 06:16:44 ID: nqeMr+/dqS
ソフトのどこに穴があるか分かっていなくて、教えてもらえれば直せるのなら有益になるけど、
そういうケースばかりじゃないんだよ。
何十手先が読めないとか、何駒以上の関係を考慮できないとか、関係者には分かりきっている。
将棋は実現しうる局面の数が多すぎるから、粗が発生する根本的な原因を解決できずにその場凌ぎの対応策を仕込むだけじゃ埒が明かない。
無駄とは言わないけど、粗を広められた不利益の方が大きいことも多いだろう。
公開しているソフトは特に。 -
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75 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 10:34:49 ID: 3GdC2ab0JU
サトシンが負けたのは、残念だけど前よりは面白く盛り上がった。ただ、負けたことでサトシンを悪く言う人が多過ぎる。仮にも、プロ代表として出てるんだから、「他の人が出てれば勝った」みたいに言うのは失礼だろ。
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76 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 13:26:14 ID: 7CmZ++Du2m
「佐藤四段がコンピュータに負けた」ことより
「（恐らくは）勝てたであろう将棋を佐藤四段が落とした」事のほうが個人的には悔しいのう。
本当に失礼ながら、電王戦以前では根は良さそうだけどパッとしない平凡な棋士だと思ってたけど、
この一戦見て自分の不明さを恥じた。周囲の言に惑わされず頑張ってほしいな。
コンピュータのほうは、
最序盤の飛車先の歩を切ることに対する評価が甘かったり、あまり端の位に重きを置かなかったり、
桂馬の攻め（単騎かどうかを問わず）に妙に高評価与えたり、
ここまでの二試合ではその辺が気になったな（当方レベルが低い程度なので適当に言ってます）。
あと序盤でコンピュータ側から力戦に持ち込む作戦は、意外と有用なのではないかとも思った。
なんとなく。 -
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77 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 13:40:11 ID: K15yejrKeo
ソフト面で新たなブレクスルーでも発生しない限り、プロ棋士を完全に抜き去るのは無理な気がする。
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78 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 13:56:48 ID: 5chxZduymZ
>>77
よく言われるチェスだって、じゃあコンピュータが安定してプロに勝てるか、
というとそんなことないわけで……。
（あれは結局１つの試合でコンピュータが勝ったってだけで以後常勝なわけじゃない）
カスパロフはその後も５本勝負何度かやってるけど、コンピュータはせいぜい引き分けくらい。
より複雑な将棋ではさらにコンピュータの勝率は下がるだろうね。 -
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79 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 16:13:37 ID: wprrbCBQs6
＞＞70
米長先生は昔に比べたら注目度落ちてきてる将棋を、興味ない人に広げるためにも電王戦やったっていう一面もあるのに、そういう考え方はもったいない。
この企画で将棋に興味持って意見書いた人を「視聴者如き」とか言う将棋ファンがいたら、そりゃ衰退もするわな。 -
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80 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 16:33:05 ID: 2xyCN8b7uP
山本氏が直後の記者会見で「『京』を使ったとしても強さはそう変わらないだろう」と述べ、
ツイートでも「今回の将棋を見るとコンピュータが名人を超えたというは・・ないわ という感じですね。 持ち時間が長くなると人間はすごい強くなるイメージですね。」
とも述べてた。
どちらも研究者として嘘偽りない実感だと思う。人間の中には未知の鉱脈がまだまだ眠っている、
それを改めて示してくれたって意味でも本当に面白い企画だと思う。
結果しか見ずに「棋士がコンピュータに勝てないとかﾏｼﾞﾜﾛｽw」とか思っちゃった人にこそ、
是非とも最初から見て欲しいんだよなあ…すんごいカッコイイ格闘技だぜ、コレ。 -
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81 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 19:15:32 ID: lBho3YC3wE
人じゃないものに敗北するから衝撃を受けるんだよなあ。
プロがアマに負けても、まあそういうこともあるだろう程度にしか一般の人は思わないけど。 -
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82 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 21:15:42 ID: p7Lb7SCY4S
>>77
確かに２戦見た感じではまだ戦えるし山本さんが言ってたようにアルゴリズムが大きく進化しないと厳しいんじゃないかなあ。
今の段階ならまだ人とコンピューター混ぜたトーナメントぐらいやっても勝ち負けあって面白そう。 -
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83 ななしのよっしん
2013/03/31(日) 23:04:18 ID: oB2I1QKM+9
>>78 勘違いしてないか？
チェスはもはや人間は勝つ事が無いLevelだぞ…。
しかも、トッププロですら、ケータイアプリに負け超す。
（念のため、チェスは上級者同士の戦いほど引き分けが多いが） -
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84 ななしのよっしん
2013/04/01(月) 01:46:12 ID: nbFlcKIKC0
調べたら、もはやコンピューターチェスは、ポーン一つ駒落ちでようやく人間と互角というレベルらしい
そういう試合も何度か行われてるそうで
10数年後くらいの電王戦も、香落ちで名人が挑むというルールになってたりするんだろうか
それはそれで面白い話な気もする
「この幸三、名人に香を引くまで帰らん」という升田さんの名エピソードが
まったく違う形とはいえ再現されるが来るのか？
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85 ななしのよっしん
2013/04/01(月) 20:21:24 ID: Fe5xYNMNCd
将棋観戦してる身からすると、第4局の塚田戦は敗色濃厚、
っていうかほぼ負けだと思ってる人が多いと思う。
塚田九段がこの面子の中で一番弱い。
だから、次で船江五段が負けると、2-3は確定かな、という感じ。
下手すると1-4もありえる。
次がかなりの大勝負になったね。 -
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86 ななしのよっしん
2013/04/01(月) 21:47:38 ID: K15yejrKeo
>>85
次負けたら1-4もありえるよなぁ。
GPSの強さは人間相手だと未知数すぎて怖い。
ただ、マシンの性能から一番確実な手を指してくるイメージ。
簡単に言うと第1局のプロ棋士側とコンピュータ側が入れ替わったような形成で、コンピュータが勝つこともあるんじゃねーかという予想。
第4局 塚田九段
将棋詳しくないけど序中盤ガン攻めで押し切る形にならないと厳しいんじゃねーかと思う。
とりあえず終盤は完全にコンピュータの独壇場でしょう。終盤が弱いと言われるPonanzaであれですから。
次の第3局 船江五段が（第1局を抜かせば）一番勝機があると思うのよね。
ソフトはしっかり貸し出してもらっていて、ツツカナもスペック辺りの性能が高いが、
当日はデスクトップPC1台なわけで、本番に近い構成で練習できる。 -
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87 ななしのよっしん
2013/04/02(火) 15:01:32 ID: wprrbCBQs6
任意って言ったらそれまでだけど、それ済ますには貸出してもらえるしてもらえないの差があまりに大きい。
貸出すこと自体がフェアかどうかも含めて、第三回するならルール詰めて行ってほしいな。 -
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88 ななしのよっしん
2013/04/02(火) 15:20:58 ID: nqeMr+/dqS
第３局：第１局を見ると、練習台のハンデがあったらプロが圧勝するのでは、という期待が持てるが、
12/25の会見で習甦は現状のを貸す、ツツカナは１年前のを貸す（現verに７割負ける）なので、
練習台の条件は第１局よりだいぶ悪いのでは。
第４局：ソフト名が変わっているが練習台あり。一番苦しいという予想が多いが、
別ソフトで練習していた第２局より条件はいいだろう（第３局と同じくらい？）
第５局：本番４手深く読めても、主に問題となる序中盤の穴が埋まるかどうかは疑問。スペックは圧倒的だがプロ側もはっきりと強い。
結論：どれも予想できない＼(^o^)／ -
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89 ななしのよっしん
2013/04/02(火) 15:23:08 ID: nqeMr+/dqS
＞12/25の会見で
12/15だったサーセン -
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90 ななしのよっしん
2013/04/05(金) 21:21:52 ID: Y06W42bEm7
羽生さんとニコニコの社長が電王戦前にやってたトーク番組で
「２１世紀は人間がCPUに負けるのに慣れていく世紀」
みたいなこと言ってたのが印象的だったな
コンピュータチェスの話聞いてると本当にそうなんだと実感したわ
将棋もその過渡期なのかもしれないね
ああ、すごい時代になったもんだ -
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