109
61 ななしのよっしん
2022/01/08(土) 09:09:55 ID: o00gPG/K58
>>57
>当時の多くの人々にとっては、急進的で迷惑な政策だった。
当時の文字記録を残し世論を作っていた公家寺社にとっては許し難い新儀非法だったろうけど、
その公家寺社に作物を奪われる生活を強いられていた庶民にとってどうであったかは分からない
鎌倉時代にかけて多数の商工業で暮らす庶民が増えたのは確か
貨幣経済による技術革新のおかげで何とか植民地化を免れ、
今も加工貿易でご飯を食べてる後世の俺らとしては足を向けて寝られない英雄にも思える
62 ななしのよっしん
2022/01/29(土) 12:45:29 ID: 4bU2N8m31D
清盛が悪役として描かれがちなの、大体平家物語のせいかな。名誉毀損されて可哀想。
63 ななしのよっしん
2022/02/02(水) 20:24:27 ID: lQoey3MlxN
日本人は判官贔屓
歴史の勝者を悪役にしたがる民族だからむしろ誇っていい
頼朝もだいたい悪役扱いだろ?
64 ななしのよっしん
2022/02/03(木) 13:00:25 ID: uT8e/L2fMY
真田幸村がスター扱いで、秀頼生存説が大真面目に信じられるくらいだからな。
それにしても平家物語はひどい。
清盛が優秀で先見の明があるのも、平治の乱が信頼にごり押しされたものであるのも一応描かれている。
が、鹿ケ谷の陰謀あたりからみんな平家が悪いような描き方になる。
65 ななしのよっしん
2022/02/15(火) 10:40:31 ID: nkTnHZL/hF
歴史書ってのは主権者の主観で語るんだから(今の民主国家の歴史書が客観的であろうとするのは、単に主権者が国民だからってだけ)、当時の天皇家の権威を下敷きにすれば当たり前だよ
むしろぬるいくらい
66 ななしのよっしん
2022/02/18(金) 16:22:21 ID: IJYk8m0CJr
平家・清盛関連(厳島神社)、奥州藤原氏関連(中尊寺金色堂)は世界遺産として国内に残っているのに頼朝関連の世界遺産が無いのも面白い。神奈川県は鎌倉を一応世界遺産認定させたいらしいが…。
67 ななしのよっしん
2022/02/24(木) 17:22:25 ID: i0iBTp8mfB
平家物語が中立的立場じゃないのはおかしいというのは
三国志演義が反曹操(反魏)だからおかしいとかいうようなものだろう
大衆のための娯楽なんだから、悪役がいたほうが盛り上がる
68 ななしのよっしん
2022/03/01(火) 09:39:54 ID: mGp4U8CWDn
福原京遷都は見ただけなら立派なお題目が立てれるけど(貴族の影響力切り離しやら経済首都を作ろうとしたやら)実態があまりにも行き当たりばったりすぎて失策でしかないっていう
南都焼き討ちはどうにもならんがこれはさすがに後の敗因になったと思う
69 ななしのよっしん
2022/03/02(水) 12:36:46 ID: uT8e/L2fMY
福原遷都は平家、というより清盛以外にはなんのメリットもなかったから仕方ない。あったとして、説明しても理解されなかったろう。京への再遷都が決まったとき、喜ばない者はないと伝えられてるくらいだし。
南都炎上は…。
平家物語 「こう暗くては同士討ちになる。火を放て!」
最近の説 「暗くて敵味方の区別がつかん。明かりを!」
「了解。放火しまーす」
「ちょっ…!?」
いずれにせよ坊主ども激おこだし、清盛の評判は地に落ちたけど…。
70 ななしのよっしん
2022/04/10(日) 12:02:28 ID: IJYk8m0CJr
今俺達が生きてるこの世界が言わば清盛が目指してた世界ってことだよな。貨幣経済で、世界と貿易して。厳島神社という広島が誇る観光地、世界遺産も後世に残した。時代が早すぎたよな。武力も政治力も兼ね備えたカリスマだから、清盛が亡くなったら平家崩壊してしまうわな。
71 ななしのよっしん
2022/04/15(金) 10:05:15 ID: rT6RKOLZEc
清盛最大の失策は、一門の若手育成のシステム構築が出来なかったことじゃないかな。
とはいえ、後白河天皇に付いたり、その後高倉天皇に付いて二頭体制を生き残ったり、更にその後また後白河法皇に付いて、んで離れて、しかもそこには他の貴族達や当時は巨大権力だった寺社勢力の相手もしながらっつークッッッソ面倒な政争を繰り広げて(ついでに言えば、よく非難される娘の徳子を入内させた件についても、後白河法皇との協調路線で少なくとも院は了承。面白くないのは摂関家を筆頭にした貴族達)。
んで福原で日宋貿易を大々的に行うためのインフラ整備やら取り決めやら厳島神社建立やら。
そんなことを成り上がりながらやってたら、冒頭の若手育成なんて手が回るわけがねえのよな。
だでまぁ強いて言うなら、清盛の弟や息子達、他一門衆が多忙な天才棟梁をきちんと支えてあげられなかったのが敗因じゃねえかなって。
72 ななしのよっしん
2022/04/17(日) 22:37:57 ID: nkTnHZL/hF
清盛が生きてるうちに決定的な勝利を実現できて、次代は平和である…という前提に立つなら、宗盛は決して悪い二代目じゃない
現実そうならなかったのがなぜかはまあ割と明らかで、だから坂東側の勢力は清盛が頼朝を助命したような事は絶対にせず、敗者は死者しか存在してはいけないという態度を貫いた
73 ななしのよっしん
2022/07/06(水) 08:14:33 ID: f3uIjyojtR
なんでこの人は頼朝を伊豆に流したんだろ?、伊東佑親や大庭景親がいるから大丈夫だと思ったのかな?、でも関東全体なら義朝シンパだった人って結構いたし、土佐にいた同母弟の稀義は頼朝に合流する前に始末されてる訳だし
74 ななしのよっしん
2022/07/10(日) 10:46:52 ID: S/x/qhPtXd
頼朝の視点からは「清盛は自分を殺さなかったせいでああなった」と分析して参考にできたというお話であって、清盛がそこまで先読みするのは厳しいんじゃないかな
平治の乱の頃の清盛は「やっとこれから全盛期がやってくる」というタイミングだし、そんなタイミングで血に飢えた羅刹みたいにになる事には一定のマイナスもある
75 ななしのよっしん
2022/07/11(月) 09:38:51 ID: f3uIjyojtR
清盛が頼朝を生かした理由はそれで説明つくと思うんだけど、流す先は西日本の何処かってならなかったのが不思議でね、義仲は北陸宮担いでる時点で後白河法王が利用価値を見いだせないだろうし、平家が天下人の地位から転げ落ちるのは防げないだろうけど、頼朝が関東にいなきゃ頼朝、範頼、義経の三人や大江広元、三善康信辺りの頼朝に仕えた公家が揃わずに平家が完全に滅びることは無かったんじゃないかな
76 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 10:14:03 ID: uT8e/L2fMY
頼朝の身柄考える場合、流罪という制度についても考慮する必要がある。
京都に比較的近い場所に流されるのは、いずれ戻っておいでという意味。平氏にあらずんば人にあらず、のあいつとか。
逆に遠流は、お前は二度と中央に返り咲くことはない。という公式な意思表示。
そして、当時は西国より東国の方が辺境であり低く見られていた。
特に伊豆は地の果て。そこで朽ち果てるがいい、という趣旨のとてつもなく重い処分。
ついでに、流罪は流す先が受けてくれるか、という問題もある。クーデター実行犯の息子なんか、居候させるのやーよ。と言われたらそこまで。
清盛の立場じゃ、地盤である西国に迷惑かけたくないだろう。死刑はやりすぎ。されど厳罰を、となれば史実が一番妥当なんだな。
77 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 11:13:25 ID: f3uIjyojtR
なるほど、処刑を除けば一番重い罰をを受けた頼朝が自身や回りの力や偶然が重なってあそこまで出来たのなら、それ以降根絶やしがデフォになるわけだ、返信ありがとう
78 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 11:59:16 ID: S/x/qhPtXd
高倉院があまりにナイスすぎるタイミングで死んでるから、「後白河天皇最大の宿敵」たる平家一門のその後はどのみち相当厳しくはあったと思うよ
平家の滅亡で始まって承久の乱で頂点を迎える「朝廷vs幕府」の対立については頼朝がいなければ朝廷側にかなり有利だった、というかそもそも対立がなかった可能性はあるけど、朝廷にとっても源氏にとっても殺したい存在である平家にはあまり関係ない
79 ななしのよっしん
2022/07/15(金) 09:16:50 ID: vZcfFLSllq
>>76
あまり語られないけど異母弟の希義は普通に四国に流されてるし西国への配慮なんてあったかなあ?
『源頼政と木曽義仲』って本だと、頼朝の流罪地選定は単に明法道に則った処罰で特に政治的意図はないってかいてあったな
80 ななしのよっしん
2022/07/15(金) 20:41:18 ID: uT8e/L2fMY
>>79
なんかお忘れじゃないか?
頼朝は弟たちとは違い、鎧着て太刀持って戦った。要するに、クーデター未遂の共犯なわけだ。帝に弓引いた者たちのかたわれよ。
西国に流すなんて甘いし、危なくて都の近くにおいておけない。源氏の本拠地摂津や河内に近すぎる。ついでに、西国は過去源氏に何度もひどい目に合わされてる。義親とか為朝とかね。
付け加えると。後に比叡山の明雲座主が伊豆に流されそうになると、山法師たちがぶちギレて官軍襲って奪還した。
二度と戻れない場所だし、社会的に死ぬことを意味する。比叡山もおしまい。とても納得できないから。
伊豆送りはそれぐらいヤバく厳しい罰だったのだよ。
81 ななしのよっしん
2022/07/16(土) 15:08:16 ID: f3uIjyojtR
>>79
申し訳ないが、稀義は頼朝の同母弟じゃなかったか?、生きてたら範頼や義経よりも頼朝からは高い待遇受けてたかもな
82 ななしのよっしん
2022/09/26(月) 22:04:54 ID: vOQNBVpML8
平家の世は、壇ノ浦で安徳帝と共に海の藻屑と消え去ったが、実は娘の1人が藤原隆房と云う公卿に嫁いでおり、その曾孫が西園寺姞子といい、後嵯峨天皇の中宮として、後深草天皇と亀山天皇を産んでいる。つまり、北朝も南朝も全ての天皇は清盛の子孫であり、現在の皇室は北朝の流れを組んでいるので、今日に於いても清盛の血は天皇家の中に流れている。
83 ななしのよっしん
2022/10/18(火) 09:22:49 ID: S/x/qhPtXd
その程度の血でいいなら現代日本人の大半が皇族になるわ
84 ななしのよっしん
2022/10/18(火) 13:03:51 ID: o00gPG/K58
>>83
言いかえれば、俺らもどこかで入道相国の血筋を引いているかもしれんという事だな
85 ななしのよっしん
2022/12/31(土) 11:30:23 ID: cQmO7FQ2LN
頼朝を処刑しなかったことが平家の滅亡に繋がったが仮に頼朝を処刑しても別の源氏を旗頭に立ててるだろうから大して変わらなそう
86 ななしのよっしん
2023/01/06(金) 17:28:20 ID: 7AL60jqqRt
高倉天皇が死んで、最初から一貫して宿敵であり続けている後白河天皇に権力が渡った時点で終わった。源氏はたまたま実行役に適切だっただけ。
87 ななしのよっしん
2023/01/08(日) 21:29:03 ID: yygIgXCmY4
頼朝を助命したこと云々より、一番の誤算は高倉天皇が早死にしたことよね。
ここが健在で院政しながら裏で権力握る状態だったら、数十年単位で歴史が変わってると思う。
88 ななしのよっしん
2023/02/01(水) 08:19:58 ID: vZcfFLSllq
どうかなぁ。高倉天皇が長生きだったとしても後ろ盾の清盛が亡くなった後も、後白河法皇の圧力をかわし続けられるんだろうか
89 ななしのよっしん
2023/02/01(水) 10:22:44 ID: o00gPG/K58
清盛引退後に実質的に政治を動かしていた重盛の早死にも痛かったな
重盛を失った後は宗盛では手に負えず清盛の再登板になったみたいだし
90 ななしのよっしん
2023/02/02(木) 09:11:45 ID: 7AL60jqqRt
治承三年の政変から高倉天皇が死ぬまでの後白河に圧力なんてないよ。もはや空気ですらなくて、地面を掘らないと見えてこない地下水レベルの存在。
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