337
-
151 ななしのよっしん
2019/04/08(月) 15:36:33 ID: qGY2j/YxM+
https://
togetter .com/li/ 1298767 
最近忠臣蔵ものTVで放送しなくなったなぁと思ったら、色々議論されてたんだな
もう時代じゃないのかねぇ、大河ドラマの原作になった忠臣蔵の小説も軒並み絶版だし悲しいわ -
👍0👎0
-
152 ななしのよっしん
2019/05/11(土) 17:57:01 ID: azDlZmcdfw
忠臣蔵のドラマ見たけどさぁ、まぁ大衆受け、美談てのもあるけど、とにかく吉良の陰険演出と浅野と浪士の極度の美化演出がひでぇのなんのって
当時と現代じゃ価値観・事情なんかは大幅に違うだろうし実際の史実と美談化された忠臣蔵の内容は西遊記とドラゴンボールくらいは言い過ぎだけど麻雀放浪記と哲也くらい乖離してんじゃねーかな -
👍1👎0
-
153 ななしのよっしん
2019/05/11(土) 18:18:22 ID: azDlZmcdfw
まず浅野長矩の叔父の内藤忠勝が似たような増上寺刃傷事件起こしてるし、そういう精神的に逆上しやすい血筋の可能性がある
んで吉良とのいざこざも浅野は遺恨ありだけで語らず吉良は知らんわからん言ってるし
・吉良は年上&官位が上で浅野は国の領主だってお互いの自負・誇りがあってギクシャクして浅野が逆ギレ
・吉良は厳しく指導したが浅野が精神病持ちのキレやすいタイプでそれにムカついて逆ギレ(現代なら厳しい指導のコーチに逆ギレして殺害事件になった感じ)
・吉良への贈り物(現代ならコーチ料300万が相場だとして50万しか払わなかった感覚)が少なかったんでケチだとか愚痴を言った&同僚とかに話したらドケチだの尾ひれがついて広まって面目潰されて逆ギレ
・指導したけど物覚えが悪くて同僚に指導が大変だ愚痴ったら尾ひれが付いて田舎侍～侮辱が広まって浅野が逆ギレ
この辺りじゃねーかなーと思うんだよね。これなら浅野は事情を幕府に言ったら自身のドキュンがばれてさらに面目失うから遺恨ありだけで通して吉良は斬られた意味がわかんねーってなるしこの辺りが史実じゃねーかな -
👍1👎0
-
154 ななしのよっしん
2019/05/11(土) 18:43:27 ID: azDlZmcdfw
言い忘れたけど忠臣蔵であるいじめうんぬんは原因とて薄いと思う。浅野が饗応で失敗したら指南した吉良の評判・指導力も問われる。だから厳しく指導したら逆ギレした可能性の方が高い
あと討ち入り事件は当時は武断→文治に変革しつつあって幕府に不満だのに乗っかって詳細をよく知らない民衆が幕府を恐れて主君の仇もうてねーのかとか赤穂藩士を侮辱・煽ったりしたのもあっただろうし、当時の価値観・事情を考えるとお家再興が不可能になったら討ち入りしないで10年くらいあざ笑われて他に士官とかひっそり歴史に埋もれるか当時の忠義価値観どおりに討ち入って散るくらいしかねーんじゃねーかな
まぁどっちにしろ吉良がドキュン浅野だの幕府に不満で煽られた&忠義価値感で浪士に命狙われるだのとばっちりの被害者の上に陰険な悪役にされた可能性が高いんだよなぁ -
👍1👎0
-
155 3543
2019/05/17(金) 19:37:54 ID: Rw4O2wFSZs
とはいえ失敗したら吉良の評判・指導力も問われる（からするはずがない）。→現代にもそういう問題が起きるのにしちゃう人が幾らでもいるでしょ、と言えちゃうし、ぶっちゃけ仇討の件抜きや、それ以前の吉良の評判を見ても、権力者らしい人物だったとしか思えんし。仇討ちの正当性は怪しいが、吉良の性格は悪くなかったってのはえ？としか思えん。
ドラマは分かりやすい勧善懲悪にする為に美化醜化するのはよくあるが、赤穂側がコテコテの忠臣として美化されるだけでなく、吉良も高慢、意地悪という創作的なお約束の醜さの型に嵌められてるとこもあるし、史実の吉良の駄目なとこを詳しく掘り下げてる訳ではないのもあるしなぁ。吉良は悪くないって形にしたドラマや話も、結局かなり美化が行われてるし。
というか幾ら現代人が当時の法や資料を考察しても、当時の感覚は理解できず、どうしても現代目線が混じるからなぁ（コーチだテロだとかに当て嵌めようとするのがソレ）。未来人「横断歩道の信号無視したら当時の法的に逮捕されて当然でしょ。悪人で犯罪者じゃん」現代人「この程度で悪人だとか酷くね？」みたいなズレがおきてるかもしれないし。 -
👍0👎0
-
156 ななしのよっしん
2019/05/21(火) 02:49:31 ID: azDlZmcdfw
吉良の性格は悪いって言うなら浅野事件以前に他の幕府関係者・大名から吉良のそういう陰険な話が一切出てこないし浅野擁護はないし浅野だけ罰せられるのはおかしいって
もし本当に吉良に悪意があれば似たような増上寺刃傷事件のようにきっちり両成敗されると思うがね
それに当時は戦国時代と違ってメンツや儀礼にはかなり神経使ってただろうし吉良はすげぇ厳しく指導したと思うが
浅野は大名だから石高低いし官位だけ高くて武士じゃなく公家よりの吉良を見下してたんじゃねーかな
吉良も浅野を作法を知らない田舎大名って見下してた可能性もある
浅野にすれば饗応役なんて武士のやる事じゃねぇとか思ってた可能性もあるし殿様だから今まで頭ごなしに厳しく指導なんてされた経験は無いし上記のように見下してた吉良に厳しく指導されたのを逆ギレ的に怨んでたんじゃねーかな なら吉良を斬りつけた理由を詰問された時に日頃の恨みがあっただけで一切不明なのがおかしい まぁ厳しい指導にムカついて斬ったなんてドキュンみたいな事言えるはずもないけどな -
👍1👎0
-
157 ななしのよっしん
2019/05/21(火) 03:14:41 ID: azDlZmcdfw
吉良が浅野を大名のぼっちゃん的に持ち上げて甘く指導してたら違ったんだろうけど、幕府の対面にも関わる勅使饗応役だから厳しく指導&高家で官位が高いから浅野を見下した感じもあったのかもね
指導で例えるなら役者の野沢那智さんの劇団薔薇座並みに厳しくて馬鹿、死ねみたいな罵声とか物を投げつけられる、叩かれる指導があって浅野及び見てた家臣が侮辱されたみたいに感じた可能性もある
個人的な推測だけど浅野(武家で領主で吉良より上)吉良(高家で官位が高く浅野は田舎者)みたいにお互い認識してて
厳しく指導→そんな吉良の指導に浅野ブチ切れる(吉良を罵倒)→吉良「じゃあ勝手にしろ」、「他の大名に変えてもらうよう幕府に相談」とかで帰る→後日、浅野が冷静になって江戸城松之大廊下で吉良にもう一度指導をと懇願するも吉良はムカついて意思を変えないor浅野を罵倒→ぶちきれて浅野が刃傷
こんなんじゃねーかなと思ってる。これなら浅野は日頃の遺恨ありで本当の理由は恥ずかしくて言えないし吉良も原因はわからない、浅野に厳しすぎたとか言えば自分にも被害が及ぶ可能性があるから知らないを通すしかない
こんな顛末なんじゃねーかなと思う -
👍2👎0
-
158 ななしのよっしん
2019/06/08(土) 12:29:25 ID: YAJspASJDv
まあ、そんなとこじゃない？
意地悪とスパルタ教育とパワハラの境界なんて、昭和と今ですら全然違うし、ついでに本人も饗応役とか「逆らえないから引き受けるけど二度とやりたくない」って言ってたからやる気ない新入社員（いや、2度目だから復職社員かな？）みたいなものだろうし。
だから吉良からしたら知らぬ存ぜぬを通してるというか「あれくらいで自滅覚悟の刀傷沙汰に及ぶか、ふつう？」って感じで、また記事にもあるように赤穂浪士たちですら具体的な内容を上げてない、「自滅覚悟の刀傷沙汰に及ぶか、ふつう？」な、少なくとも当時の感覚からすれば乱心としか言いようがないレベルの話なんだろう。
それを喧嘩ってことにしたから両成敗しないのはおかしいって話になっちゃっただけで。 -
👍1👎0
-
159 ななしのよっしん
2019/06/16(日) 11:24:34 ID: G8qE9rrqFI
星新一「ああ吉良家の忠臣」の乱心の遺志を継ぐってそれただの狂気やんけってツッコミすき
-
👍0👎0
-
160 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 22:14:13 ID: rONmu/zBcD
別に吉良を貶めしたい訳ではなく単純に疑問なんだけど
結局吉良名君説の根拠って何なの？
wiki見る限り赤馬は元々吉良とは無関係らしいし、黄金堤や塩田開発を行った記録も見られないそうだが -
👍0👎1
-
161 ななしのよっしん
2019/08/11(日) 22:00:32 ID: m7vJN/U/pX
>>152
>忠臣蔵のドラマ見たけどさぁ、まぁ大衆受け、
>美談てのもあるけど、とにかく吉良の陰険演出
>と浅野と浪士の極度の美化演出がひでぇのなん
>のって
そうじゃない作品と言ったら、池宮彰一郎の小説『四十七人の刺客』だな。あれは史実通り、刃傷の理由は不明。吉良自身、なんで斬られたか分かってない(映画版は吉良は理由を知ってるけど、大石が聞くのを拒否)。
「原因は吉良のイジメ」というのは、大石側が仇討ちに正当性を与えるために、策略としてそういう噂を巷に流したという事になっている。 -
👍0👎0
-
162 ななしのよっしん
2019/08/18(日) 19:58:07 ID: ugciO6n1hD
今で言ったら飯塚幸三を成敗する話やろ
そら盛り上がるわ -
👍1👎0
-
163 ななしのよっしん
2019/08/20(火) 18:48:30 ID: m7vJN/U/pX
>>162
そういうのつまらんから -
👍0👎1
-
164 ななしのよっしん
2019/08/20(火) 20:36:02 ID: ugciO6n1hD
吉良義央の庶民からの扱いは元禄の飯塚幸三だと思うぞ
当時の庶民からしたらスカッとジャパンだったんだろうな -
👍1👎0
-
165 ななしのよっしん
2019/08/20(火) 20:37:46 ID: ipGxslCDqS
嘘っぱちのお涙頂戴が大好きなのは昔から変わらんのな
切腹したバカ殿 アレ糖質だろ -
👍1👎1
-
166 ななしのよっしん
2019/09/06(金) 17:33:52 ID: FezUPcu01b
-
👍1👎0
-
167 ななしのよっしん
2019/09/11(水) 18:23:57 ID: CAbzgw9dVy
>>163
>>165
ここはこの
事実無根の妄想が引き金の逆恨み虐殺テロ事件が加害者側の美談として語り継がれる国だ
「よしんば吉良に非がなかったとしてもキチガイに近寄よるなの原則を怠ったのが悪い、被害妄想された方の自己責任」と責める国だ
従うしかない -
👍0👎1
-
168 ななしのよっしん
2019/09/12(木) 07:43:47 ID: zeinXx96HW
いま飯塚を襲うやつがいても義挙として称賛はされないと思うがなあ。一部の人だけでしょ。
メディアではまともに報道されないので知る縁はないが
ネット世論を集約すれば、飯塚個人への憎悪というよりは
立場や身分や階級で扱いに差があるという
腐敗しきった警察や検察、それから成る体制や社会構造への不満や憤りでしょ。
それらがクローズアップ問題視されてるのは投獄された籠池夫妻やモリカケあるいはそれ以前からの流れであって、
飯塚一人を討っても流れは何も変わらないし問題の根本は何も解決しない。
そもそも飯塚なんかより成敗されなければならない自民党の政治家や官僚や公務員
悪逆の限りを尽くしてる存在は腐るほどいるわけで比べれば 飯塚はただの交通事故でしかない。
意図して自分の利益の為に悪事を起こしてそれで人を殺めたりしたわけではない。
飯塚の件だって特権階級だの忖度どうこうではなく「80過ぎた老人に運転許すな免許みとめんな」って問題の原因、本質的な話をする人も多い。
忠臣蔵はあくまで斬った斬られたどっちが良い悪いだけの話で当時の社会構造、幕藩体制や階級社会の問題とは無関係。
「そういう一部の人がすべてを決めて支配して優遇される社会システムでは天下万民は幸せになれないので変えよう」
というナショナリズムが生まれていくのはもっと後の世だ -
👍0👎0
-
169 ななしのよっしん
2019/09/15(日) 14:38:36 ID: 13OX37No2C
忠臣蔵の討ち入りをテロという人がいるが、テロというほど政治的な主張があるんだろうか？
実際はシンプルな復讐モノで、時代柄、復讐モノがウケなくなっただけな気がする。 -
👍0👎0
-
170 ななしのよっしん
2019/09/15(日) 17:21:17 ID: ipGxslCDqS
太平の世に終わった一件で逆恨みに近い討ち入りやる時点で過激派のテロ以外何物でもないだろ
-
👍1👎0
-
171 ななしのよっしん
2019/09/15(日) 17:22:26 ID: ipGxslCDqS
-
👍0👎0
-
172 ななしのよっしん
2019/09/18(水) 00:40:29 ID: 13OX37No2C
どういう人がテロだといっているか、よくわかった。
-
👍0👎0
-
173 ななしのよっしん
2019/09/19(木) 12:26:35 ID: ugciO6n1hD
>>168
関係者じゃないとダメだろうな
助太刀ならアリと思うけど -
👍0👎0
-
174 ななしのよっしん
2019/09/19(木) 23:58:06 ID: d0SWsdhV+r
>>172
討ち入りした理由にも色々説があって、
幕府に抗議したかった説をとればテロなんだろうけど、
周りが言うから仕方なくやった説、
浅野が仕留め残ったからその続きをやってあげた説あたりを採用するならテロじゃないよな -
👍0👎0
-
175 ななしのよっしん
2019/09/19(木) 23:59:52 ID: 7V9jKFqdzM
復讐するなら討ち入りなどせず正々堂々と決闘してもらいたいものだ
-
👍0👎0
-
176 ななしのよっしん
2019/09/20(金) 20:47:15 ID: CBg+ZS11jc
大石の本意は間違いなくお家再興。ただし、敵討ちをしたくないのではなく、本当の意味で
敵討ちにしたかった。つまり、浅野大学を旗頭にした形。弟で養子の大学なら（賞罰はともかく）
当時の基準で見れば合法で、テロや幕府への抗議だったのでは？と言う推論は成り立たなくなる。
これが大学の広島藩預かりで出来なくなってしまったため、幕府的には「敵討ちのような何か」に
なってしまった訳だ。
ちなみに、江戸の三大敵討ちは全て微妙なケースで、前二つは元禄赤穂事件以前に
起きてることは注目に値すべき。「浄瑠璃坂があったんだから徒党を組んでも大丈夫」が
有名だけど、おそらく「鍵屋の辻では兄が討ったくらいだから家臣がやっても大丈夫」
「鍵屋の辻と同じく藩主の遺命でもある」も大石の意識にはあったはず。 -
👍0👎0
-
177 ななしのよっしん
2019/09/25(水) 21:50:41 ID: AkcqqRNOuU
真の黒幕は一般民衆なような
吉良、浪士、幕府さえも皆、民衆の勝手なメシウマの種にされただけにしか思えない
吉良が悪者扱いされるのも事情を知らない民衆が判官贔屓でそう仕立て上げた部分はあるし
浪士達も、それこそ急進派の堀江達ですら周囲の白眼に耐えかねてとも思える
見栄で生きる当時の武士、浪士達にとっては討ち入りを行うしか他に手段が一切ないというか
生きるも死ぬもままならないくらい追い詰められてたんじゃないか？
吉良一族にしても、自分を徹底的に責める世論から逃げ泣き寝入りする他なかったんじゃ
討ち入りに参加しなかった者や浪士達を預かった時に厚遇しなかった家を
後々徹底的にこき下ろしたり、そしてこうした忠臣蔵なんて勝手な物語を作ったりとかやってるあたり
かつての日本人好みの熱さがあったと同時に、日本人の陰湿さが存分に込められた物語といえる
それこそ、現在のネットでの悪質な叩き行為とかにももろに直結する本質的な闇を感じるわ -
👍1👎0
-
178 ななしのよっしん
2019/09/26(木) 00:16:19 ID: ipGxslCDqS
古代ローマ人や4chan見てみ？人間なんてそんなもんだよ日本人だけの特性みたいに言うな
大方これダシに日本人ガー言いたいだけだろ浅薄な -
👍1👎0
-
179 ななしのよっしん
2019/09/26(木) 07:41:44 ID: AkcqqRNOuU
そうだな、人間の持つ陰湿さと言うべきだったか
-
👍1👎0
-
180 ななしのよっしん
2019/10/05(土) 05:00:56 ID: sSLg4rtbUU
-
👍0👎0
