614
511 ななしのよっしん
2020/10/07(水) 19:52:02 ID: qRNhjWnn6u
あのアメリカがマニュアルすら用意していない、または失伝しているとは思えない
停泊しっ放しの博物艦でも手入れは必要だし、ドックに向かう時ぐらいは動くだろう
マニュアルさえあれば、戦闘行動は無理でも、6ノット程度で歩き回るぐらい出来るんじゃないの?
512 ななしのよっしん
2020/10/07(水) 20:13:36 ID: iGWnzVvWDj
そういえば今のMBTのAPFSDSならWW2当時の戦艦の主砲の正面装甲を抜けるらしいが、技術の進歩は恐ろしい。
もし戦艦が陳腐化せずに現代まで進化し続けたのならどんなものが出来上がったんだろう……
513 ななしのよっしん
2020/11/03(火) 08:54:00 ID: 3C+TuQ3acK
>>512
そりゃズムウォルト級みたいなレールガンを三連装砲塔に乗っけて、ロケットアシスト誘導砲弾や質量エネルギー弾で空母の甲板から海面までズドンよ。終端誘導も衛星やドローンが使えるし、CIWS以外のAPSも充実し始めてるし、数百キロ挟んでの殴り合いも不可能ではない
なにより、自他共に海面上で揺れ動いている中、水平線より遥か遠くの敵艦を撃ち抜く。ミサイルをぶち撒けて力任せに防空網を破る飽和攻撃よりずっとエレガントだろう?
514 ななしのよっしん
2020/11/13(金) 09:14:02 ID: FD9HILoiYz
515 センカンスキー(´・ω・`)
2020/11/13(金) 10:43:31 ID: zn3G5lKqJS
>>508
少なくともミズーリは自航能力を残しているぞ。
定期的な大規模補修の度に米本土に帰らないといけないから。
また、形式の近いノースカロライナ、サウスダコタ級のどれかの砲塔部品を毟ってまだ現役だったアイオワ級の補修に充てているので、どうにか出来そうなのはアイオワ級位なのは確か。
16インチ砲自体はまだ保管兵器扱いでねえかな?もう流石に解除されたか?引退からおよそ30年だもんな
516 ななしのよっしん
2020/12/06(日) 20:51:51 ID: KLP8u8SbBX
ミズーリは動けたっけ?
バトルシップの記事ではミズーリがタグボートに曳かれて沿岸航行したと書かれていたから、自力では動けないと思っていたのだが。
517 ななしのよっしん
2021/04/18(日) 06:57:09 ID: UilhKzxeBC
今どうしても戦艦が必要になったらコンテナ船に砲載せるのが早いんじゃないかな
518 ななしのよっしん
2021/04/23(金) 05:55:36 ID: rtYSzCkH67
もし今後戦艦が復活するとしたら、大口径レールガンを専用の発電機とセットで積むんじゃなかろうか。その方がより高初速だし、大型火砲を作る技術は途絶えてそうだし。
519 ななしのよっしん
2021/04/23(金) 06:10:31 ID: Ub0Mbszjer
520 ななしのよっしん
2021/04/23(金) 06:23:21 ID: 3C+TuQ3acK
>>519
戦艦が廃れて久しいが、厳格に定義するなら「砲撃戦が目的で、自身と同格の砲撃に耐えられる」事じゃないか? そして建造した国がかつての戦艦の威光と結びつける為に戦艦として命名する事は十分に考えられる
現状、レールガンに耐えられる軍艦向けの装甲とレールガンでは初速が早すぎて榴弾火力が微妙という課題はあるが
521 ななしのよっしん
2021/04/23(金) 06:41:32 ID: sE4R1TzWtM
だってもともと相手より遠くから攻撃するためにどでかい大砲を積んでたのが戦艦なんだし、
いちいち着弾修正しながらデジタルゴルフで遊ぶくらいなら、同じく移動できてステルス付きの
潜水艦+ミサイルでいいって誰でも考えるわけだし戦艦に大砲積む意味ないじゃんすか(テンプレ)
522 ななしのよっしん
2021/04/23(金) 14:33:45 ID: Ub0Mbszjer
全ては巨砲をつむための大艦
その自由の効かないに図体にちんまりミサイルだけ積んでどうする
ハッキリ言ってそんなのただデカイだけの的
でも大砲を積んでたらどう?
敵はきっと叩く価値もなくスルーしてくれるわ
これが現代海戦における大砲の意義よ
わかったら戦艦つくって
523 ななしのよっしん
2021/04/23(金) 17:33:13 ID: M1kQ0SFg5s
浮かせ続けるだけ・その場から動かすだけで金かかるなら弾道ミサイル基地でよくない?
524 ななしのよっしん
2021/07/01(木) 10:38:36 ID: hLnQUlXjzE
同等クラスの敵艦と正面から殴り合えるなら武器は砲でもミサイルでも艦載機でもいいと思う。
その上で…
現代のSAMマシマシの駆逐艦を効率よく沈めるには飽和攻撃できる航空機か、水面下から奇襲できる潜水艦か、地の利を活かしたミサイル艇や地上発射ミサイルで非対称戦闘を押し付けるのがよい。
空母は前進した航空機が航空優勢を争ったり敵艦や地上を攻撃して仕事してくれるので本体が攻撃され得る位置=敵空母を直接航空攻撃できる位置まで進めるのは得策ではない。
潜水艦で敵潜水艦を能動的に抑止するのは困難。
ソ連の長距離ミサイル艦は航空劣勢下で格上の米艦隊に損害を与えより長く弾道ミサイル潜水艦を生存させるために割り切った艦で、脅威度が相対的に低い同格のミサイル艦を撃つのは効率が悪い。
小型ミサイル艦艇も同様に地の利と高威力のミサイルをうまく使えば低コストで格上クラスを足止めできる利点がある。同格相手に刺し違えるにはコストが高いのでミサイル艇対処には防空能力の高いより大型の艦が欲しい。双方大型化すると駆逐艦になる、つまり互いに自前の対艦ミサイルのみで決着を付けるのが困難になる。
結論:波動バリア積め
525 ななしのよっしん
2021/07/01(木) 11:18:51 ID: hLnQUlXjzE
装甲による防御は相当の格差がない限り、撃ち続ければ一方的に戦力を喪失させられる。(コストが装甲>砲弾)
現代のミサイル戦の場合、防空網をかいくぐる対艦ミサイルの方が防空ミサイルより一発のコストが高くなる。互いに相手の攻撃に耐える前提ならば攻撃側が先に弾切れしてしまうのではないだろうか。
現代の水上航空戦も距離さえ取れば相手航空機を突破して攻撃する方がコストが高いと思う。
つまり自身が反撃するまでの間は受動的防御で相手の攻撃に耐える事ができ、かつコスト自体は防御より攻撃の方が安い環境が必要?
あるいは無人機や無人潜水機が防御網より低いコストで継続攻撃できて、発射された火力は十分迎撃できるが投射機自体は相互に迎撃困難(無人機同士も手が出せない)というおかしなバランスが成立するなら…
526 ななしのよっしん
2021/07/13(火) 00:57:30 ID: YvXJo4tRzR
どんなに装甲して対艦ミサイル攻撃に耐えても戦闘力の要になるレーダーや電子装備は保護できないから
ちょっとした被弾で戦闘不能になる危険は大きそう
527 ななしのよっしん
2021/07/26(月) 11:31:56 ID: hLnQUlXjzE
瞬間的には盾>矛、持続的には矛>盾、であるのが戦艦的な兵器と言えるかも。
ミサイル始めエアパワーの特性は、高性能なほどリソース効率が劣悪になる代わりに瞬間的な火力や移動量は天井知らずに上積みできる点で上記と真逆なので、ミサイルが主力の間は出て来ないかもしれない(飽和攻撃や奇襲的一撃を確実に防ごうと考えると不安がつきまとう一方で、迎撃成功されてしまうと攻撃した側が消耗して無防備になりかねない)
WW2以前の戦艦といえば徹底した重要区画の防護によりどれだけ攻撃を受けても会戦中は最期まで戦闘力を喪失しない事が重要視されていたが、エアパワーや電子装備は脆弱性が抑えにくいため、随伴の戦闘艦との差別化は難しい。
528 ななしのよっしん
2021/08/15(日) 07:09:43 ID: rtYSzCkH67
たまに架空戦記で見る「巡洋艦のめった撃ちで戦艦の上部構造を破壊して戦闘不能にする」っていう日本海海戦じみた戦法は実際有用なんだろうか?本当に効果的だったら、戦艦の主砲は大口径化じゃなく小口径砲を多数搭載する方向に進んだと思うんだが、いかが思います?
529 ななしのよっしん
2021/08/15(日) 07:15:34 ID: 3C+TuQ3acK
>>528
そもそも艦砲って動的目標への精密照準に向かない兵器だし、狙い撃ちは無理じゃろ。「全部まぐれ当たりです」とか言われたら「すっごーい!」としか返せないが
530 ななしのよっしん
2021/08/16(月) 20:50:27 ID: M1kQ0SFg5s
多数の巡洋艦でボコボコにできるぐらい相手の護衛が死んでる状態だったら
それ基地か空母に爆撃機飛ばしてもらった方がよくない?って話に
本土が死んでて海上戦力とその指揮権しか残ってないとこからのせめて一太刀として攻撃するのもロマンではあるけど
531 ななしのよっしん
2021/09/01(水) 01:25:56 ID: hLnQUlXjzE
>>528
基本的に戦艦も撃ち返して来るので、相手を焼き払う前にこちらも沢山焼き払われるし、下手すると沈められる。
多数の巡洋艦を集めればその海戦には勝てるかもしれない。だが、巡洋艦もタダではないので損失に見合うかは考え物。また集めた分だけ他の海域の巡洋艦がいなくなるので戦略的にも不安。選べるなら戦艦を出した方が大抵は有効だろう。
その点、架空戦記では作者が状況を押し付けて来て登場人物は他の結果を知りようがないので問題ない…ないかな?
個々の海戦は運や状況による所も多いので、創作ならなんやかんや理屈を付けて戦艦の砲は全然当たらず、巡洋艦の砲は百発百中という事にしてるかもしれない。
532 ななしのよっしん
2021/09/01(水) 01:27:46 ID: hLnQUlXjzE
ただし、弩級戦艦前夜頃に装甲が強くなり過ぎてそれを抜ける少数の大口径砲は滅多に当たらない(一会戦で命中弾0とか)ので中口径の副砲を多数揃えていた時代は実際にあった。
その後に公算射撃法が確立し、それまでと桁違いの距離から主砲弾が命中するようになった。多少口径を落としてもびっくりする程は射撃数も増えないので、当たりさえすれば命中数×威力で口径は大きい方がいい。上部構造狙いで時間かけて削るより大口径弾の方が早い。その上部構造狙いですら口径は大きい方が被害は大きい。
ただし分が悪いだけで効かない訳ではない。海上で口径を増やしたり減らしたりできないし、大抵は一対一の戦いでもないので、艦隊全体で見て勝算や必要があればどんな砲でも撃つだろう。
また逆に格下相手なら過剰な威力より一発でも早く当てる事が大事なので、戦艦は小型艦対策に副砲を付けたし、巡洋艦や駆逐艦も撃つ相手に合わせた必要十分な大きさの砲を持っていた。
533 ななしのよっしん
2021/09/12(日) 07:06:56 ID: VW8Z2Ky+NQ
昔、親戚の海自の人に現代の戦艦復活について話したら、「ない」ときっぱり言われた。
ミサイルを防ぐかどうかでよく戦艦の装甲とか議論されてるが、一番怖いのは魚雷らしい。
なんでも船の構造的に真下が一番脆弱かついくら装甲厚くしても防げないとか。そして現代の魚雷は自動追尾かつ真下……竜骨付近で爆発して上へと物凄い衝撃を与えて船体叩き折るから大和クラスでも1発でお陀仏らしく、沈まなくてもその戦艦は廃艦にするしかない。だから重装甲かつ巨体を持つ戦艦はコスト的にも邪魔なんだと。
例えレールガンとかで砲撃能力を向上させたとしても分厚い装甲と巨大な船体はいらない、できたとしても現代の軍艦にレールガンとか乗っけた感じになると話してた。
そう考えると例え作っても装甲ペラペラな砲艦もどきで、なおかつイージス艦や護衛艦等他の船に護衛してもらう空母の運用に近い戦艦になるんだろうなぁ。
534 ななしのよっしん
2021/10/16(土) 17:48:13 ID: 5LDlPE32K4
装甲なしで対地支援専門の「戦艦」に価値はないのかな。
アイオワ級は湾岸で結構役に立ったと思うけど。
とにかく単位時間投射重量と精度とコストが桁外れだとか。
535 ななしのよっしん
2021/10/16(土) 17:56:54 ID: fJefYkBd9Z
対地支援と言っても火砲じゃせいぜい海岸から数十㎞までの上陸支援程度にしか使えないし精度も低いし全体として見てコスパ最悪
例え砲弾一発あたりが幾ら安くても船自体は高価になるし対地特化だと護衛付けないといけないし艦隊の負担も増えて良いところが無い
結局ミサイル撃つか艦載機飛ばせってなる
そもそもアイオワ級自体が「コスト高すぎて糞」ってなって退役してるので
536 ななしのよっしん
2021/10/19(火) 16:38:58 ID: hLnQUlXjzE
>>534
アーセナル・シップとかモニター艦(南北戦争のじゃなくてイギリス海軍の方の)で調べるとよろしいかと
ズムウォルト級のAGS155mm砲もかな
537 ななしのよっしん
2021/10/21(木) 06:58:44 ID: rtYSzCkH67
遅くなりましたが小説読んだ感じだと
>>529
狙い撃ちなんかはなからしない。門数×手数×隻数で多数弾を繰り込むことでそのまぐれ当たりを何度も起こすスタイル。そもそも戦艦だってまぐれ当たり期待の公算射撃なんだからあんまり反論になってない気がする
>>530
まず護衛を巡洋艦群などで蹴散らしたうえで実施。あと設定的にタラント空襲もマレー沖海戦もおきてないから、戦艦への航空攻撃に食指が動かないのかも
>>531,532
一番反論できない。劇中は戦艦を囮にしてたけど、二度目は見破られて巡洋艦群を砲撃で蹴散らされたし。
……書いてて思ったけど、この戦術って船も弾もたくさん作れる米帝様じゃなきゃやれなさそうだ
>>533
信濃は三重底にして大和よりも船底の防御を増してたけど、そういうことでも対策にならんの?
538 ななしのよっしん
2021/10/30(土) 11:47:21 ID: hLnQUlXjzE
>>537
米帝様は大量の巡洋艦作って余った造船力で新型戦艦も大量に出して来るけどな、チクショーメ!
巡洋艦戦術が最終手段でなければ…味方戦艦が集まるまでの時間稼ぎ(損傷与えるだけでも侵攻速度を下げたり、海域で孤立してる部隊の離脱を妨げるとかはできる)とか、旧式等の理由で戦艦戦力がやや不利な時のもう一押しとかには有効な場面も考えられそう。魚雷もあるから砲力差で沈まないと言っても限界はあるしな。
イギリスみたいに支配海域が広すぎて、巡洋艦が大量にあって旧式戦艦も使い回すとかだと採用場面も多そう。
巡洋艦に限らなければ、日本が大和・武蔵を最初から使い倒す場合にアメリカの戦艦群が大和型相手で似たような戦い方をしそう。ただ戦艦同士だと展開能力に大差が付かないので、勝ち目の薄い方が戦艦派遣を控え、強い方も出撃のコスパが悪くなるので温存に回して、と海戦の成立自体が難しい…史実でも戦艦は準備したが結局諸条件から海戦不成立の場面が何回かある。
狭い欧州海域ならもっと機会もあるかな?
539 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 00:42:22 ID: gErHqz94HX
6万5000㌧3300人乗りの戦艦(大和想定)を沈める為に、
1万3000㌧1200人乗りの巡洋艦(クリーブランド想定)を何隻使い潰せるのか?
もっと言えばアメリカの将来を担う若者の命を何千人分海の底に叩き込めるのか?
3万8000㌧2300人乗りの戦艦(サウスダコタ想定)で囲んだ方が安上がりでは?
苦肉の策ならともかく、常用したら日本軍以前にアメリカの有権者に殺されそう。
540 ななしのよっしん
2022/01/26(水) 22:20:25 ID: hLnQUlXjzE
マリアナ沖なら背後に空母が居たから戦艦が受けて立ってたと思う(大和型以外の日本戦艦やアイオワ型も居るから単純な格差戦の図式とはちょっと違うだろうけど)
ソロモン海夜戦のしっちゃかめっちゃかなら巡洋艦でもワンチャン以上あるので何でも投入しただろう。海戦で損傷させるだけでも昼に空から追撃の可能性が残せる
大和型が沈めば日本の海上戦力は再起困難だから単純な釣り合い以上の動機になるんじゃないかな
……まあ日本側も同じように判断するから航空戦不発の時点で攻撃断念したり、金剛型を使ったんだが
そして坊ノ岬の頃にはアメリカ側が戦艦を使う切迫した理由が戦艦部隊の見栄くらいしか残ってなかったので航空攻撃になった
レイテだとその間くらいか…どうだったかな
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