615
571 ななしのよっしん
2022/08/17(水) 05:45:15 ID: Gl0h5HOT+E
アイオワもウィスコンシンも既に民間に売却されて博物館になってる
詳しい法律はしらんが、復帰するにはクルーの訓練に各種消耗品の生産調達ルート再建と、何年かかるか分かったもんじゃないな
USAミリタリーチャンネル2は純然たるプロパガンダチャンネルだよ
信憑性はその辺のゆっくり解説と同レベル
572 ななしのよっしん
2022/09/13(火) 14:14:07 ID: XNZ6IIqj/j
現代の最新の戦闘機にも機銃が付いてるのと同じ理由で戦艦も必要。現代の技術レベルならどう考えても機銃でのドッグファイトなんて絶対絶対絶対ありえんでしょ。
573 ななしのよっさん
2022/09/20(火) 09:03:57 ID: 95HXA1cpjS
ふと思ったんだけど主砲レールガンで発射する砲弾がHGV (極超音速滑空弾)なら戦艦が復権することはないのかな?
現状今のHGVはDF-17とかアバンガルドみたいにクソでかいブースターがついていてかなり取り回しが難しそう
砲弾にすれば弾頭のみを大量に装備できるし悪くないのでは?と素人考え
574 ななしのよっしん
2022/09/20(火) 09:12:25 ID: 3C+TuQ3acK
たった一つの動画を根拠に暴れてる情弱が居ると聞いて
件のチャンネルだがUSA名乗ってる癖に自衛隊のヨイショ動画も上げてて、所詮はネット右翼を喜ばせる為のチョイスで浅いのなんの
575 センカンスキー(´・ω・`)
2022/09/22(木) 17:56:42 ID: UesVHyK0/y
>>573
艦載用のレールガンなんだけど、米帝サマはもう半分実用化諦めたゾ。基礎研究に逆戻り
結局砲身保護が上手く行かず命数が少ないとか、電源の問題が色々あるんだけど、それよりも何よりも
既存砲から発射出来る極超音速砲弾HVP弾が開発された上、レールガンと比較研究の末、どちらも没ったゾ
どう頑張っても百キロ単位でしかどちらも飛ばないので、こんな贅沢なオモチャに金かかる位なら現実的な極超音速ミサイルに資金と資源を集中する事に決めたんだー
なお、日本は対空砲の用途で研究続行中、用途も能力も絞っている分実用化までそれなりに近いが、コイツは要するにCIWSなので小船でも積めるタイプ
576 ななしのよっしん
2022/09/24(土) 13:07:57 ID: hLnQUlXjzE
2~3ページ掲示板を遡ればレールガンの話題も少しは出てるのでそれ読んでから考えていただければ…
装甲と目視測距の時代は1、2発砲弾を当てたくらいで戦闘力喪失は期待できないし撃ち合いながら継続的に弾量を送り込む必要があった
防空ミサイルと電子戦の現代は撃ちきる前に1発食らえば終わりだし防空網突破のためには瞬間的な弾数が重要なので弾数が多くても攻撃防御共に長所としては活かしにくいかな
577 ななしのよっしん
2023/01/04(水) 20:50:55 ID: I0xEpQjNkS
誘導ミサイルを搭載するミサイル艦や、爆撃機を搭載する空母は自衛のための最低限度の範疇を超える戦力なので、海上自衛隊はミサイル艦や空母を捨てて射程が短い(50000m)の戦艦を装備すべきだって言ったら怒る?
578 ななしのよっしん
2023/01/05(木) 14:51:49 ID: hLnQUlXjzE
>>577
一部の数字だけ合わせた親父ギャグみたいな思考だなあと思う
前置きもっと短くしてテンポ上げれば面白いんじゃない?
579 ななしのよっしん
2023/02/17(金) 19:10:41 ID: VW8Z2Ky+NQ
今はこんな兵器がありましてね……
https://
バブルパルス現象を利用した爆弾兵器クイックシンク
因みにクイックシンクは日本語で「即撃沈」という意味らしい。
通常爆弾にJDAM取り付けたJDAM爆弾にクイックシンク用の別シーカーを用いた低価格。
何とJDAM爆弾(2000ポンド)とクイックシンク用の別シーカー込みで約2000万円。しかも量産すれば更に安くできる。
2000ポンド(約900kg)爆弾の威力でバブルパルス現象起こすから1発で大和クラスの戦艦も即撃沈可能。
580 ななしのよっしん
2023/03/03(金) 15:05:26 ID: 3zcINgevdQ
その船に近づくのが大変だから各国は頭を捻って極超音速兵器とか開発してるんですね
581 ななしのよっしん
2023/03/10(金) 04:34:30 ID: rtYSzCkH67
>>579
特注の信管がついているとはいえ、元が汎用爆弾なんだから炸薬量はいいとこ5割(450㎏)くらい。艦底爆発だったらともかく艦側面で爆発するんだから、この程度の炸薬量だと一発じゃ重装甲+多重防御の戦艦を沈めるなんて到底無理。重巡洋艦をやれるかどうか位の威力だと思う。
582 ななしのよっしん
2023/03/20(月) 20:08:45 ID: YvXJo4tRzR
バブルパルスって言ってる以上は自重で竜骨をへし折り破壊する艦底起爆狙いじゃないの?
現代の空母や揚陸艦ならともかく大戦中の戦艦にとっては防御の想定外の攻撃だろう
583 ななしがようし
2023/04/05(水) 16:17:51 ID: L2JHhM82IM
記事がないのでここに置いときますよ(ボソッ)
タイトル:河内
584 ななしのよっしん
2023/04/20(木) 05:37:42 ID: rtYSzCkH67
>>582
艦底に2t爆薬×4を仕掛けられてもまだ浮いてたティルピッツって例があるから、たとえ艦底爆発だとしてもポストジュトランド型が相手だと行動不能にはできてもそう簡単に沈められるとは思えない。
それに元が汎用爆弾だから、爆発時効率的にバブルパルスを起こせるような爆薬だとは思えない。この点は信管を工夫してもカバーできんと思う。
そもそも、なんで艦底爆発によるバブルパルスでうまく竜骨が折れるのかよくわからん。爆圧でへし折るってわけじゃないんだろうけど…
585 ななしのよっしん
2023/05/04(木) 12:20:03 ID: iBRt1r+5aW
艦底部の海水をどけて自重で竜骨をへし折るから大型艦ほど効くはずだ
艦底起爆が対策済みで無効だったら2000ポンドのレーザー誘導爆弾直接当てるのが手っ取り早いか
586 ななしのよっしん
2023/06/09(金) 03:25:09 ID: rtYSzCkH67
>>585
1)規模は違うけど、船は航行時に波のせいで船体中央部の浮力が減る+艦首尾の浮力が増えてサバ折り状態になる、という似たような変形が繰り返し起こる
2)戦艦は砲塔や装甲の配置上重量が中心部に偏ってて浮力が減った時の変形が大きいからその対策もされてそう
二番目は半分推測だけど、こんな理由から戦艦にはむしろ通じなさそう
587 ななしのよっしん
2023/06/09(金) 04:55:47 ID: btx8c+cwxJ
そもそも「竜骨」なんてものは当時の段階で構造的意義は失っており、単なる艦底中心線でしかないんだがな
バブルジェットによる破壊の原理は極めて単純だ
今日風呂に入ったときに水面を思い切りひっぱたいてみるといい
すると手のひらによって水が押しのけられて水面が凹むだろう
そして凹んだ水面に間髪入れず湯が殺到し、凹みの中央で衝突して水面に大きく吹き上がる
これを水中で発生させたものが「バブルジェット」であり、これで船体に大穴を開けるのが魚雷の破壊原理だ
588 ななしのよっしん
2023/09/05(火) 23:38:01 ID: r7L4Y8Kjx7
映画とかだと魚雷は艦底で爆発させるよりも舷側に当てることが多いけど、これはドッグファイトと同じく見ていて迫力があるからかな。
589 ななしのよっしん
2023/09/10(日) 01:34:48 ID: rtYSzCkH67
>>578
なるほど、それなら戦艦みたいに質量が大きい船にほど効果が大きそう。
>>588
クイックシンクの試験映像見たけど、水柱とともに標的艦が真ん中からΔ型にへし折れてたから、艦底爆発に迫力がないってことはなさそう。
たぶん
・「直接ぶつかっていないけど艦底で爆発する」よりも、「どてっぱらに命中して爆発」のほうがわかりやすい
・第二次大戦時(特に前半)が舞台の場合、磁気信管に信頼性が全くないため着発信管で運用せざるを得なかった
って理由だと思う
590 ななしのよっしん
2023/09/10(日) 01:37:44 ID: Z1K29G91gs
>>589
映画なんでそんな理論的な理由ではなくシンプルに見栄えのためですよ
作り物なんで
591 センカンスキー(´・ω・`)
2023/09/16(土) 22:36:11 ID: UesVHyK0/y
あのな、艦底起爆による破壊は、激烈な勢いで噴き上がる水流のバブルジェットによる船体のせん断であって、高低差を生じさせる事によるサバ折りなんかじゃねえゾ
その程度で折れるなら、嵐で簡単に真っ二つに折れる。
バブルジェットとかバブルパルスの説明は、何ページか前に詳細にしたから端折るけど、
水中爆発により生じるバブルパルスは、水圧により爆圧が球状になったものなんだけど、水深が深いほど水圧も高まり、バブルが内包できる爆圧のエネルギーも増す(海面に逃げるエネルギーが減る)ので、側面で炸裂する場合よりも爆発深度が深い分、多くのエネルギーを破壊に使えるのな。
バブルパルスは船体からの反射波により弾けて裏返り、船体に指向性を持って叩き付けられるバブルジェットになる。
そして、バブルジェットのベクトル的に考えても、側面にぶち当たった場合、跳ね返されて海面側に逃げるエネルギーが生じるが、艦底部と言う蓋に対してぶち当たるのでエネルギーの逃げ場がなく、しかもエネルギーの逃げる海面方向とバブルジェットのぶち当たる方向が一致しているので余さず破壊に使われる。
バブルジェットが船体に激突すると、外壁や隔壁をスプリンターとして弾き飛ばしながら噴き上がり、しまいには大穴を開けたり、場合によっては船体をせん断しちまう。
592 ななしのよっしん
2023/10/11(水) 17:05:41 ID: gidsw5B+lO
最近思うのは、戦艦って空母に負けたとかじゃなくて、コンコルドみたいに企画として合理性を欠いてて自壊したってのが本当のところなんじゃないのかね
593 ななしのよっしん
2023/10/13(金) 13:46:11 ID: hLnQUlXjzE
直前までバリバリの実用に使われてたジャンルが企画から自壊してたという事はないだろう
戦艦に隠れてあまり話題にならないが装甲のついたワークホース的なタイプの巡洋艦まで根こそぎ消えてるのは海戦コンセプト自体が変わったためと言っていいと思う
第二次大戦中でもヨーロッパではこの種の艦艇による砲戦があった
太平洋でも航空戦後に輸送艦隊を襲撃したり守ったりするのに戦艦が必要だった…結局そのまま勝った側の航空戦力で敵艦攻撃したり駆逐艦を支援すればええやんと時代は変わって行ったわけだが戦艦の企画段階とは無関係な流れだろう
594 センカンスキー(´・ω・`)
2023/10/14(土) 20:38:56 ID: UesVHyK0/y
そもそも、戦艦と言うものは建造期間的にも、コスト的にも、条約により数の制限もあり、ありとあらゆる意味で貴重品であって、戦術兵器としては失格級の貴重品。
そしてこの貴重品扱いの根源は、建艦競争によって大型化した戦艦は余りに高額化した事が原因としてまずあり、条約が結ばれたから完全に自爆である。
また、戦艦のサイズが際限なく肥大化した結果、巡洋艦以下の補助艦艇との排水量差が拡大し、補助艦艇を狩るのに戦艦を使うのは、鯨を解体する為の刃物で魚を捌くようなもんで、過剰戦力にもなる。
建艦競争以外にも戦艦の大型化、高額化を促す圧力があり、それは防御重量の肥大化と、ユトランド沖の戦訓により、戦艦にも高速力が求められるようになった為でもある。
まず防御面について述べると、大口径砲に対抗すべき装甲の進歩が第一次大戦頃の表面硬化装甲で止まり、以後は成分や焼入れ方法の改良に終始しており際限なく装甲厚そのものを増やさざるを得ない上に、進歩した仮帽被帽付徹甲弾に対抗する為更に分厚くせざるを得ない。
また、進歩した水雷兵装に対抗する為の水中防御重量も加わり、防御重量が肥大化していく。
にも関わらず、新戦艦の時代の戦艦は第一次大戦型戦艦より余程重たい癖に、三万五千トン程度では攻防走を全く満足出来ない。それどころか、満載七万トン級の大和型戦艦ですら大戦末期の航空魚雷でも水中防御を破られかねない。
速力に関しても、機関は船価に対して最も高額な部材の一つで、巨体を十分な速力で疾駆させるに足る馬力の主機械と缶のお値段はメチャクチャ高額になるし、相応の容積も食う。
結果、どう足掻いてもコストパフォーマンスは最悪になる。それでも“戦闘航海中の戦艦を撃沈出来るのは、同等以上の戦艦のみ“と言う共同幻想が崩れない限りは造り続けざるを得ないと言う…
595 ななしのよっしん
2023/10/16(月) 16:42:39 ID: hLnQUlXjzE
軍縮はこちらが減らした分主要な仮想敵方の海戦力と相殺できるので自爆が何に対してなのかちょっとわからない
巡洋艦や駆逐艦も戦隊単位では安くはないので水上戦の危険があるなら当時はまだ過剰戦力とも言い難いと思う
貴重な戦艦を使えないのはその後に相手戦艦との決着が控えるせいで、これ自体は軍縮前の英国大艦隊の時代からある欠点だろう
軍縮がなくなると国力の不足する日本を除きアメリカ、イギリスとも新戦艦に着手して特に財政が傾いたとも聞かないので環境変化による戦艦の存在意義の消失の方が本質的な不合理化が起きるより先だったと思われる
WW2後に限れば「技術の変化」「企画の不合理化」だけでなく、そもそも戦艦を持つような勢力が米英だけになってしまった事も影響があると思う
596 センカンスキー(´・ω・`)
2023/10/16(月) 19:47:38 ID: UesVHyK0/y
自爆っていうのは、相手との建艦競争で際限なく戦艦が巨大化していった結果、とても高額になり軍縮が結ばれちまったことそのものを指している。
この軍縮期間で旧式戦艦の改装や、条約型巡洋艦で後の新戦艦に繋がる技術を試したとはいえ、20年近く戦艦と言う艦種の歩みが大きく停滞したのは間違いないし、旧式戦艦が大量に処分された結果、戦艦一隻当たりの戦略的価値が暴騰してしまい、気軽に戦術兵器として繰り出せなくなった。
597 ななしのよっしん
2023/10/17(火) 00:38:27 ID: hLnQUlXjzE
イギリスやイタリアの戦いを見るとそれなりに使われているように思うが
太平洋では活動が低調だがこれも相手方の陸上航空基地や空母の勢力圏への戦艦派遣が危険になってしまった影響の方が大きいのでは?
もし史実と異なり航空機で水上戦力に十分な打撃を与えられない環境だったなら、揚陸部隊を守ったり襲撃するのに数が多くとも少なくとも最終的にどこかの時点で戦艦は投入されると思う
軍縮は戦艦だけでなく巡洋艦や駆逐艦など他の艦種も関わって影響を受けているし、逆に予算の憂いなく新戦艦への技術躍進や建造が続いたとしても航空機側の発達が続けばいずれ敵の航空勢力圏で活動困難になるのは変わらないので、少なくともまだ当時の時点では本質的問題ではないと思う
598 センカンスキー(´・ω・`)
2023/10/17(火) 18:54:04 ID: UesVHyK0/y
無論、幾ら金の問題がどうにかなって戦艦が造られ続けても、いずれ進歩したヒコーキに取って代わられる事自体は避け難く、この件は同意するものである。ただ、二度の軍縮条約と言う枠組で、諸々制限された為に、戦艦と言う艦種の寿命は具体的にどれくらいとは言えないが、縮んだと思う。
太平洋方面に関しては、序盤は米太平洋艦隊が大打撃を受けており、そもそも戦艦を含んだ艦隊決戦をやりようがなく、戦争半ばころは戦艦を含む艦隊が日米とも空振り出撃しており、これは不運だった。
この頃にはもう米帝サマは続々伏字の上級空母が揃い始め、真珠湾の補充で急造されたサウスダコタ、アイオワ級などが揃い始めた為、積極的に戦艦を前に出し始めるし、日本ももう戦艦にある程度見切りを付けたので、出し惜しみはしていない。
ちょっとズレ始めたので改めて書くと、俺は戦艦そのものが戦争の道具として失格じゃね?と言う観点からモノを書こうかなーと思ってなー
599 ななしのよっしん
2023/10/18(水) 20:40:44 ID: hLnQUlXjzE
真実一路読んどけばよさそうな路線かな?
こちらは戦艦はそんなに絶対的な物ではなく、水上戦闘の決着を砲に頼る間は必要上生じるカテゴリと考えています
特に新説を出せるほどの知識もないので互いに自説を開陳して終わりそうですね
使い勝手が悪くなっても仮想敵海軍とはお互い様で相殺されるので、コストがかかるなら縮小した艦型で済ませられるし利用価値が減れば使用のハードルが下がるので、戦艦の地位は艦隊内でこそ相対的に上下してもそれなりの位置で均衡すると考えます
あるいはサイズ分化して片方は巡洋戦艦や大型巡洋艦と呼ばれるか
軍縮で縮んだ「艦種の寿命」が「表舞台に立てる期間」の事なら確かに縮んだかもしれないが、航空機という代替ドクトリンあっての話なので「戦艦そのものの技術的限界」は停滞分普通に先延ばしされてるのでは?
600 ななしのよっしん
2023/10/18(水) 20:42:21 ID: hLnQUlXjzE
(続き)
海軍休日の間に16,18inch砲クラスの戦艦や大型巡洋艦が量産される方が進化の袋小路には早く辿り着くと思う
史実では艦砲や魚雷の技術が極まる前に対艦攻撃機や対艦ミサイルが登場してしまったので、従来型海軍での戦艦がどこに行きつくか見る事はできなくなったと私は考えています
軍縮も日本の八八艦隊こそ実現可能だったか議論があるがアメリカのダニエルズプランやその後の計画は日本が日米協調を望まず条約が締結されなければ実行されただろうし、あるいは史実でもヴィンソンズプランやスタークスプランで十分な量の戦艦が建造されている
航空機の発展が不十分なままならアメリカに対抗する勢力はこれらの戦艦が積極的に戦場に投入される事を防げないと思う
ほめた!
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