300
121 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 12:25:13 ID: e6HsN6OJma
>これはいい過ぎ。比較対象が産業革命後のヨーロッパ列強だったら日本は小さく見えるが、世界的に見て下から数えたほうが早いは無い
まあ確かに当時はアフリカ等の文明が低い国もあったしな 下から数えたら早いは極論過ぎたな スマン
日本より軍事力や経済力が上なのは欧州や中国やインドぐらいだし当時の日本は最弱までは行かないか
>わりと日本の歴史上の外交は頑張ってた方だと思うよ。幕末も外国からの武力介入なしに収まったし。
各諸藩が列強から武力介入しない様に色々と外交戦略練って対応していたのは分かるよ 外交戦略が失敗しまくる様になったのは日露以後だしそれなりに外交力はあったと思える
ただ、軍事や技術に関しては幕末から明治にかけての列強の圧力うけての急激な軍事革命の焦り方を見るとやはり近代以前の南北朝や戦国等の内戦や鎖国等のでしっかり向上できなかったのが原因だな 内戦も短期の内に平定して鎖国をやらずに西洋からの軍事技術や思想等を早期から導入していれば近代以降の流れも変わってたと思う
海外進出は海路開拓の技術が無かった事や仮に成功したとして大英帝国と激突する可能性が高い事からほぼ不可能だろうな
122 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:17:21 ID: KvBuNnkF/1
うーん、認識が違ってる部分がありそう
まず、日本は戦国時代には国内で戦はしてても人口は増えてるし、技術も向上してる
江戸時代の鎖国だって少なくとも上層部にはヨーロッパの情報は入ってたし、解体新書などヨーロッパ技術の導入も少数ながら行われた。
でも、ヨーロッパとの技術差が顕著になったのは【産業革命】以降。ヨーロッパとその他の国との差が隔絶したのは実はここ200年から300年の間なんだ。
なので、西洋から軍事・技術導入となるのは200年前の1800年代から、となるしかないが、それが史実の流れなんだよね。
123 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:29:39 ID: KvBuNnkF/1
で、この産業革命ってのが曲者で、これを起こすための前提条件が日本、と言うかアジアではきつい。
なぜヨーロッパが産業革命起こせたかと言えば、植民地から莫大な富・原料・消費地を得たから。
なぜ植民地を大量にもっていたかと言えば大航海時代に世界中に出て行ったから。
なぜ大航海時代を起こせたかと言うと生活必需品が国内調達できず、海外から持ってくるしかなかったから
こうやって遡っていくと、ヨーロッパの近代化の原因はヨーロッパの貧しさに由来するとなる。
国内では足りないから外国へ出ていく、という思想が産業革命の大元にあるわけで、
古代から割と豊かで国内で何でも賄えてしまっていたアジアでは
積極的な海外進出と言う発想は出しにくい。
124 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:31:39 ID: Gv+LQmmXUn
はえー、興味深い
125 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:42:04 ID: KvBuNnkF/1
必要は発明の母と言うけど、アジアは豊かであったから技術が遅れ、
ヨーロッパは貧しかったからこそ技術が発展したというのは皮肉。
だけど技術を導入したらすぐに日本は産業革命の第一段階に入れた。それが明治維新と、富岡製糸場などの軽産業の発展
ここにさらに日清戦争の賠償金と言う名の資本も投入すると八幡製鉄所などの重工業も発展する事になる。
この辺りは江戸時代の積み重ねの結果とも言われることもある。日本は産業革命を起こす直前まできてたからこそ、明治維新とその後の急速な発展ができたともね。
正直、立地その他そのままでこれ以上の日本大勝利ルートを通るにはそれこそ未来人でも送り込んで技術チートで過去を改変しなくてはいけなくなるのではないかな。
126 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:43:12 ID: 5YmRGMXKpD
>こうやって遡っていくと、ヨーロッパの近代化の原因はヨーロッパの貧しさに由来するとなる。
国内では足りないから外国へ出ていく、という思想が産業革命の大元にあるわけで、古代から割と豊かで国内で何でも賄えてしまっていたアジアでは
積極的な海外進出と言う発想は出しにくい。
中国が明の頃、万を超える船を派遣できるほどの航海力があったのに欧州みたいに植民地を作ろうとしなかったのもそういう事情よね
恵まれすぎてそれをする必要がなかったっていう
127 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 17:17:43 ID: e6HsN6OJma
>>122
戦国期に人口が増えていたのは知っていたけど技術も向上してたんだ それは知らなかったな
戦国期当時には自国で火薬の材料である硝石を生産する技術が無かった事(後の江戸時代で可能)や銃の性能や普及率が欧州やトルコに劣っていた事ばかり気にして南北朝~戦国期には軍事も技術も発展していないと思ったよ
後、日本の地形の原因で運搬困難とは言え大砲の性能や普及率が欧州程じゃ無かった事も低いと思ってしまった要因かな
128 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 17:37:58 ID: e6HsN6OJma
>>123
なるほど 欧州が大航海時代に海外進出し植民地確保の経緯がアジアと違って貧し過ぎたのが原因で逆にアジアが豊か過ぎて海外進出行わなかったせいで差を付けられたって言うのは面白い話だな
でも一つ疑問に思うのは16世紀~17世紀前半の日本は貧しい西洋出身の宣教師の報告書に植民地にする価値はないと書かれるぐらいにアジアの中じゃ資源が少ない貧しい国なのに資源を確保を目的に海外進出をしなかったのは何故かね?
やはり鎖国下の影響で造船技術を怠った事や海路開拓できる程の予算や技術が当時に無かったからかな
仮に鎖国を無くすまでは行かなくても造船技術や海路開拓技術を向上させて海外進出を行いある程度の領土を確保して産業革命等を起こしてたら近代以降で流石に米英ソ独程にないにしろ伊印蘭の列強国を凌駕するぐらいの強国にはなっていたんだろうか?
129 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 17:48:20 ID: 5YmRGMXKpD
>>128
まず資源が少なくて貧しいってイメージが間違っているんじゃないか?
昔の日本って金銀が大量に採掘出来て、特に銀の産出量が世界トップクラスだったということは知ってる?
海外に金山銀山のある植民地を作らなくても自前で大量の貨幣が作れたってことだね
130 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 19:17:57 ID: KvBuNnkF/1
>>127
技術向上して耕作地が増えたからこそ人口も増えるからね
鉄砲に関しても全くなかったところから国産できるようになった時点でこれもまた技術向上だし
新しく到来した鉄砲を戦術に取り込んだ長篠の戦いが発生してるほか、
鉄砲を防衛に組み込んだ新しいタイプの城も作られてるので、軍事が進歩してないというのもない。
131 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 19:31:39 ID: KvBuNnkF/1
>>127続き
大筒に関しては戦国時代の大砲は青銅製なんだけど、実は戦国時代までの日本は銅の精錬技術が足りず、
当時採掘された銅鉱石に含まれる他金属が分離できなかった。
しかたないので日本の銅は、他金属を分離しないまま中国に輸出されてしまってた。そして中国で精錬されて、銅銭になって日本に帰ってきてた
この事態が改善されるのは主に戦国時代から江戸時代にかけて。ここでようやく銅と他金属が分離できるようになった
なので、戦国時代は銅不足で大砲は鉄砲ほどには作れなかった
逆に江戸時代は世界でも屈指の銅生産国になってるし、数百年ぶりの自国の銅銭を復活させてる
132 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 19:58:10 ID: KvBuNnkF/1
>>128
上の人も言ってるが、資源がない、というのは違ってると思う
あと、豊かさに関して資源よりも問題になるのは人口とそれを支える食糧生産
東アジアでは温暖な気候と豊富な水でコメ栽培ができた。場所によっては二期作や二毛作もできたと、多くの食料が作れた
だけど、緯度的には北海道よりも北の部分も多いヨーロッパでは米が作れず、二期作も無理。
ノーフォーク農法が広がるまでは使える農地も少ないと、人口を支える食糧が足りなかった
そのため、冬の間の食料を保存しておくための香辛料を必要とし、それが大航海時代につながってる
一方の日本は江戸時代の新田開発で人口を1000万人増やせるほどに食糧増産してた。
国内だけでこんなことができるなら、外に出ていこうという気持ちが起こるはずもない。
133 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 21:16:37 ID: e6HsN6OJma
>>130
そういや長篠の戦いで千丁程の鉄砲使用してたんだっけな 忘れてたわ
欧州やトルコ程に大量生産や普及率が高くないにしろこれだけ銃を生産できて問題となる火薬の材料である硝石を江戸期に少量ながら自国生産できていた事から戦国期と比べて確かに軍事技術が向上したと言えるね
ただ、問題点は日本の銃が欧州と違ってマッチロック式だから欧州軍団の様な密集してからの一斉射撃が不可だからと言って戦列歩兵等の銃に関する戦術面が西洋と比べて大いに向上しなかった事か(戦列歩兵は幕末に流行したけど既に時代遅れだった)
134 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 21:35:55 ID: e6HsN6OJma
>>130
なるほど 大砲の量産が不可能だったのは当時の日本は銅の大量生産が技術的に不可能だったからか。 詳しい解説ありがとうございます
自国で銅の生産が可能になった頃は既に戦乱が終わった時期だから大砲の量産や性能の向上は必要とされなかったって事ね
仮に16世紀~17世紀の時点で銅の大量生産を可能にして大砲の優位性に気づいて砲兵隊を結成して大砲ブーム起こしてたら軍事も技術も更に向上して幕末後の明治期のような西洋化ダッシュもしない程度には強い国にはなれただろうな
>>131
これらの説明を聞く限りは江戸期の日本は国内の食料等の状況の影響で海外進出での植民地確保は必要ないって事かね
ただ、明治以降の日本のどた
135 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 21:54:44 ID: e6HsN6OJma
>>132
なるほど 大砲の量産が不可能だったのは当時の日本は銅の大量生産が可能な技術がなかったからか。詳しい解説ありがとうございます
自国で銅の大量生産が可能になった頃は既に戦乱の時代も終わってたから大砲の量産や性能向上は必要なかったって事ね
仮に16世紀~17世紀の時点で銅の大量生産を可能にして大砲の優位性に気づいて砲兵隊を結成して大砲ブーム起こしてたら陸軍だけでも軍事も技術も向上して幕末後の明治期のような西洋化ダッシュもしない程度には強い国にはなれただろうな
>>132
説明を聞く限り江戸期の国内の影響で海外進出での植民地確保は必要ないって事か
ただ明治以降に軍を急激に成長させた影響で歪みを生んでwwⅡでの敗戦を招いた事を考えると大英帝国までの領土拡大や産業革命と行かなくても鎖国を遅らせてでも早期の段階で海軍建設して海外で領土を確保してれば日露以後の軍事と技術に全振りや外交戦略のミスも無かったと思うのだがどうだろうか? やはり当時の状況じゃ厳しすぎるかね?
136 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 23:56:16 ID: e6HsN6OJma
19世紀後半という既に帝国主義時代末期に入ってた時代になってようやく産業革命を起こして欧米列強にかなり遅れて海洋国家を目指した影響であまりに工業力、生産力、資源、植民地、市場、などの埋められないハンデを背負ったからな
そう考えるとやはり江戸初期で鎖国をかなり遅らせてでも構造船技術や航海技術などを向上させて海洋国家として道を進みオランダから南方の資源地帯を獲得していれば史実より早く産業革命を起こしてそれなりの強国になれたのではと個人的に思うな
そりゃ史実ルートで非白人国家としては異例なスピードで近代化して日清日露と勝ち進みアジアで郡を抜いて列強国として認識された事も十分に凄いけどそれでもwwⅡ時では米英ソ独伊印蘭等の列強組と比べるとあまりにも国力に差があることを考えると極論とはいえ見苦しく感じてしまうな
137 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 01:39:29 ID: 5YmRGMXKpD
138 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 07:22:55 ID: br5MwFWL0x
139 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 16:31:25 ID: e6HsN6OJma
140 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 17:50:01 ID: 5YmRGMXKpD
>>139
どうなったらそう間違えるw
にしてもまあ、日本が鎖国せず東南アジアへ進出するifかあ、朝鮮と明を相手にするよりはマシかもしれんがそれでも海をはさんで侵略するってハードル高いと思うな
対馬海峡を越えて侵攻するのとはわけが違うし、補給の問題がね・・・
まぁ面ではなく、点と線での支配なら可能性はあるか?土地ではなく都市とそれをつなぐインフラだけを支配するならそこまでコストはかからない
それでも蘭西英葡を敵に回すのはなあ、まだ力関係にそんなに差がなかったとはいえ海軍力ならさすがに向こうの方が上だろうし
141 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 19:47:56 ID: br5MwFWL0x
>>140
あの時代アジア・アフリカ方面はヨーロッパ諸国もほぼ点と線の統治にとどめていて日本も鎖国前は結構拠点にできうる進出してたから、本気になればいけるかもしれない
さらもインド洋ではオマーンがポルトガルと拮抗できていたりしていてさらに遠隔の東アジアには大軍を送れないだろうし、隣の大国な清も大陸国家なので、鎖国なしで南方進出していればフィリピン・インドネシアあたりは統治できていたかもしれない
もちろんその後維持できるかは別問題だが、鎖国しないことにより技術力の向上が続けばどうなるか…もう完全にifの世界ですな
142 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 20:20:04 ID: e6HsN6OJma
>>140
当時の日本は兵站能力や海軍力も隣国の朝鮮や明国にも及ばない程の貧弱な物だしな
海外進出以前に西洋ガレオン級の航海船を量産できるぐらいの造船技術や海路開拓技術の向上を本格的にやればインドネシアやフィリピン等は占領できるだろうな 問題は植民地の維持力や英蘭等に衝突した場合だが
陸軍力に関しては欧州やオスマン程に普及していないにしろマッチロック式の銃のある程度の量産や普及が全国に広がっているから大砲の量産や性能向上を怠なわければ幕末期ぐらいにはそれなり強力な軍になりそう 問題は銃がマッチロック式の為に密集しての一斉射撃や戦列歩兵と言った戦術面の幅を広げれない事だが
143 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 20:26:12 ID: 5YmRGMXKpD
ちなみに鎖国前の日本の、というか江戸幕府の造船技術はウィリアム・アダムスの力を借りて欧州に対抗できるガレオン船は作れてた
当然当時量産はまだできなかっただろうが、数十年もしたら欧州に対抗できる海軍力は手に入れられてただろう
・・・まぁ所詮ifだからいくら考えても想像の域を出ないけど
144 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 20:28:05 ID: br5MwFWL0x
>>142
海軍力は確かに、唐入りであれだからさらに遠方進出は難しいか…せいぜい台湾の鄭成功を支援できれば上出来くらいか
鉄砲大砲みたいに造船技術を早期に積極的に取り入れられればあるいはチャンスが…ある、かも
145 ななしのよっしん
2020/01/18(土) 15:41:51 ID: e6HsN6OJma
想像の域を出れない海軍力の強化はともかく陸軍に関しては戦乱が後50年ぐらい続けば鉄砲の性能向上や大砲の量産も進み一斉射撃や戦列歩兵と言った新戦術の下地も生まれて欧州との軍事力の差も縮んだのは確かだろう 少なくとも史実の幕末程の西洋化ダッシュは起きないはず
そう考えると当時の日本は鎖国は完全に辞めろとは言わないけどかなり遅らせてでも軍事力強化するべきだったよな まあ当時の日本は幕末時の様な外部からの圧力は受けてないし軍の強化なんて毛頭無かったんだろうけど
146 ななしのよっしん
2020/01/22(水) 16:04:35 ID: Gv+LQmmXUn
めっちゃ興味深い話するやん君ら・・・
147 ななしのよっしん
2020/01/23(木) 02:42:30 ID: KvBuNnkF/1
いや当時の日本にフィリピン占領は無理だよ。たとえ海洋技術をどうにかしても無理
だって、当時のフィリピンはすでにスペインの植民地だもの。イギリスオランダより先にスペインとぶつかることになる。
フィリピンは太平洋を横断するルートの重要拠点なので、ここを放棄するのは考えにくい
148 ななしのよっしん
2020/01/23(木) 16:43:51 ID: e6HsN6OJma
当時のスペインはアルマダ海戦でイギリス海軍と数千門以上の大砲で打ち合うぐらいの大砲の量の半端なさもあって海軍力が絶大だからな 大砲や航海船の量産が不可能な日本じゃ無理ゲー過ぎる
陸軍に関してもフリントロック式銃を取り入れた一斉射撃やテルシオ方陣と言った攻防能力が桁違いに高いから当時の日本の軍事力じゃフィリピン攻略は不可能だな
149 ななしのよっしん
2020/01/24(金) 15:59:48 ID: e6HsN6OJma
それかフィリピン攻略が不可能なら鎖国政策を大幅遅らせて江戸時代初期に樺太千島を完全植民地化、カムチャッカ半島の当たりまで進出するって手もあるな もしくはオランダが弱り始める18c頃までに海軍力や航海技術を向上させて南方の資源地帯確保するって手段もある
これらが全て可能かどうかは完全にif展開なのでどうこう言えないけどもし達成できたら史実の近代以降の国力よりも向上して米ソ英独は無理でも伊仏に匹敵する軍事国家になれたかもしれないね
150 ななしのよっしん
2020/02/02(日) 18:57:29 ID: KvBuNnkF/1
基本、自分は鎖国政策が正解だったという視点で書いてる
明治時代の日本の躍進は江戸時代に内部の発展に努めた結果だと思っているので、
それにかけた力を外部進出にかけてしまうと逆に明治の躍進ができなくなりそうとも思う
だから、e6Hの人の言うことには基本否定的になってしまうんだけど、
それでも、戦国~江戸時代で北方進出もかなり厳しいと言わざるを得ない
進出しても得るものがせいぜい毛皮とクジラと魚しかない上に、冬の環境が厳しすぎる。
北海道から樺太は流氷で閉じ込められたら外部との行き来すらできなくなる環境だし、
クジラは割と有用な資源ではあるし、毛皮も輸出できればいいんだが、いかんせんクジラは割と日本周辺にもいるし、毛皮は国内需要が薄い。
明治になってからしか本格的な北海道開拓に着手できなったのにそれ以上先目指すのはやはり無理なのでは?
ほめた!
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ほめるの取消しに失敗しました。