341
301 ななしのよっしん
2020/05/15(金) 19:27:21 ID: LnyAp02jek
>>300
こんなとこに長文垂れ流してるのを皮肉られてるだけだと思うんですが・・
正確な議論?とかいう知識自慢をやりたいんなら他所へ行ってくれ
302 ななしのよっしん
2020/05/16(土) 03:38:35 ID: 0BbjSPnZU2
>>301 皮肉だってわかってるから馬鹿正直に返したんだよ
あくまでも上記の長文は294に向けたアンチテーゼだ。
興味がないならスルーすればよかろうに
私の意見は、ここでの話題で司馬光史観の意見が完全否定し、性格を抜きで曹丕は名君だという意見に対してのアンチテーゼだ。社会システムへの影響を考えてみても手放しに唐の太宗や康熙帝レベルとは言わずも名君だという意見は許容されるべきではない。
303 ななしのよっしん
2020/05/16(土) 18:02:35 ID: RAkg9tvCzC
北宋代の中期科挙は
・地元豪族が地元豪族を推薦する「郷挙里選(選挙)」
・選挙の人材レベルを確保するために導入された「(仮称)プレ科挙」
・推薦者を中央任命の専任官に変えた「中正制」
・中正制とプレ科挙が合体した「(仮称)前科挙」
・中正制を廃して前科挙のみを継続した「初期科挙」
などの段階を経て、最終的にその形となったもの。
歴史とはそれぞれの時代で「今の制度の欠陥を改善しよう」と少しづつ変化していくもので、後の完成図から逆算して「なぜもっと早くこうしなかった」と批判するのは単に事後諸葛亮。
中世の戦国時代にいきなり三権分立の近代民主制が現れたりはしないし、もし現れてもそれが根付く前提条件がないんだからうまくいくはずがない。
あとえらく近代的なナショナリズムの概念を持ち出しているが、そうした主権国家や民族に根差すナショナリズムは出版・通信が発達した近代以降のもの。
「華」「夷」の区分で生きていた当時の知的エリート層にとっては、秦も春秋も、周や殷でさえ日常的に接する「我ら中華の歴史」であり、「漢」を唯一無二の絶対とするような感覚には乏しい(むしろそれは五胡十六国以降の感覚)。
そして「生涯に得る情報が新聞1部分にも満たない」農民などの一般大衆には、そもそもアイデンティティとかいう以前に「帰属」という概念から近代以降のそれとは異なる。
あんまり続けてると通報→規制とかされるんでこの辺にしとくけども、歴史、特に制度改革というものは単体でみるのではなく、連続する歴史の流れで見ないとその意義もわからないし、評価もできないよ。
304 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 06:02:20 ID: 0Fyxadup92
まあ、劉備が死ぬまで曹丕は禅譲待っても良かったんじゃね?感はある
305 ななしのよっしん
2020/07/21(火) 19:42:49 ID: RAkg9tvCzC
まあ当時の後漢朝、つまり曹操(+禅譲前曹丕)陣営のほとんどは魏王国の官位しか持ってないからなあ。例外は曹仁とか楊秋とかほんの一握りだけ。
曹丕が暗殺か粛清でもされて魏王国がつぶされればそのまま反故にされてしまう地位なわけで、いうなれば約束手形で働かされてる状態。
「早く手形じゃなくて確定させてくれ!」という意識は当然臣下の中には強くあっただろうし、曹丕としてもそのあたりをうまく受け止めて人心を得たいところではあっただろな。
306 ななしのよっしん
2020/09/23(水) 17:32:54 ID: 3oaJvhu4Mp
後漢がなくなると魏が食邑として貴族や将軍たちに与えられる土地が増える
曹操から代替わりしたタイミングで一代で終わらない恩賞を配下に配ることができるのは忠誠心&モチベーションアップにも繋がっただろう
劉備・孫権を滅ぼす前に禅譲されるのは魏の正当性を揺らがせるものだが、それは曹丕の父ちゃんが寿命までに始末できなかったのが悪いということで一つ
307 ななしのよっしん
2020/12/06(日) 22:56:09 ID: 9A7Di2GuZF
濡須口の戦いを見ると
曹操の宿敵だった劉備陣営を滅ぼすチャンスなのに孫権攻めて負けたあげく魏呉同盟崩壊ってアホかと思ってしまう
308 ななしのよっしん
2020/12/15(火) 01:25:05 ID: W2ueStzoGl
曹丕より曹叡の方が才能があった、ってのは三國志オタクの最低限の知識になりつつある
309 ななしのよっしん
2020/12/17(木) 23:51:55 ID: BLbmbuPD+N
軍事イマイチで戦況を停滞させた曹丕と軍事的には割と優秀だが内政まるでダメで国を傾けた曹叡、比較は難しいが即答で曹叡は選べないかなあ…。
310 ななしのよっしん
2021/01/05(火) 14:35:56 ID: 3oaJvhu4Mp
曹叡が親征する皇太子として曹丕に代わって曹真・司馬懿らを率いる司令官となるなんて体制を10年くらい続けて緩やかに世代交代してりゃ魏の行く末も変わったろうが、まぁ言っても詮無きことだわな
311 ななしのよっしん
2021/01/25(月) 11:49:50 ID: 8KB4xoli14
>>310
諸葛亮も司馬懿も兵站を重視していて、司馬懿は曹丕の親征で後方支援を担当してたからその経験を積めたってのがあるだろうから、曹叡を司令官でってなるとまた違った将になっていたかもしれない
312 ななしのよっしん
2021/01/25(月) 17:29:42 ID: UV+FPMnHZN
曹丕の内政手腕と曹叡の軍事手腕を合体させて曹操を作ろう
なおもう一方は夏侯楙になる模様
313 ななしのよっしん
2021/03/02(火) 11:06:59 ID: 3oaJvhu4Mp
後漢が残ってる内に劉備を倒しきれなかった曹操、呉に勝てない曹丕、戦争以外、特に人事で失敗の多い曹叡、蜀攻略で失敗した曹真・曹爽
曹丕だけでなくこの辺の曹一族の失策が魏そのもの(または貴族)を中原守ってればいいじゃん思考にさせてしまった感がある
興朱然が攻めてきて曹爽が防衛に失敗したときも、司馬懿は民衆を北に移住させて守りにくい地なんて呉にくれてやればいいじゃん(大意)って意見だし、興勢の役と言い曹氏が領土戦争やりたがればやりたがるほど重鎮たちは反対するという
314 ななしのよっしん
2021/03/20(土) 18:59:58 ID: TqXmqLc2wA
そもそも曹叡が後継者になったのも緊急避難的措置というか、明らかに生前の曹丕は曹叡を後継者とは考えず一介の庶子としか考えていなかったから、長生きしていたらただの諸侯王として一生を終えていた可能性が高いのではないかな。
そのifの場合野心家の諸侯王としての曹叡がどう動くのかは興味があるが。
315 ななしのよっしん
2021/07/12(月) 21:30:29 ID: MpaMQx+Sk0
剣術強いって聞いたが
実際は撃剣?投げナイフが上手いんだっけ?
撃剣の意味が日本と中国違うから良く分からないが。。。
316 ななしのよっしん
2021/08/11(水) 19:29:04 ID: 3oaJvhu4Mp
サトウキビで部下の面取って喜んでんだから剣でのチャンバラだろう
317 ななしのよっしん
2021/08/14(土) 09:56:32 ID: 0tl0OeO8UD
典論自序にそのへんの自慢話が書いてあるらしいな
8歳で騎射が出来るようになったつうので噴飯
318 ななしのよっしん
2021/09/07(火) 09:54:25 ID: 3oaJvhu4Mp
子供の頃から親に従軍した曹丕、曹彰、曹植は若い頃から武術は叩き込まれてたんだろう
教室なんか無い時代であれば子供の頃から武術仕込まれてる将軍の子弟がそこらの人よりは強いのは当然だし不思議でも無いわな
個人の資質もあるだろうが、立場の問題
319 ななしのよっしん
2021/09/08(水) 17:01:25 ID: USvvNFaQ7x
とにかく評価に困る皇帝だな
320 ななしのよっしん
2021/09/11(土) 01:19:17 ID: OTF84I4+vs
戦争は負ける、臣下の粛清はする(政敵以外にも及ぶ私怨が多い)、寵愛する臣下は2人もその後の魏への害悪になる(見る目がない)、制定した法律はその後魏が滅ぶ原因の一因になる、親族排除に努めたせいで朝廷の権のバランスを崩す
評価は短い期間でこれだからマイナスのほうが多い気がする
321 ななしのよっしん
2021/09/18(土) 12:27:50 ID: 7U1cj8lQfI
結果的には曹叡を救ったとも言える
曹丕の代で天下を統一して、軍事的才能を生かす機会がない状態で曹叡に代替わりしたら三国一のカス皇帝として名前が残った可能性が高い
322 ななしのよっしん
2021/10/02(土) 09:02:22 ID: 0tl0OeO8UD
そんな大成功してたら曹叡に世継ぎの席はまわってこない
323 ななしのよっしん
2021/10/29(金) 21:42:40 ID: Nt9AV/zo1x
功罪ある皇帝だとは思うが、やっぱり人格面の印象が悪い。
父や弟たちへのコンプレックスが強すぎて歪んでしまったんだろうか
324 ななしのよっしん
2021/11/19(金) 02:17:42 ID: TlfiizQXnn
ドラマだと大体曹沖曹植偏愛してる曹操にイビられて死にそうになってるし
政争の最中で性格が歪んでもしゃーないと思えるようになった
325 ななしのよっしん
2021/11/25(木) 16:21:00 ID: 3oaJvhu4Mp
曹操も曹丕のことを蔑ろにしているわけでもないがな
少なくとも馬超討伐の時点では曹丕に留守を任せて、うまく曹丕を補佐した程昱のことを称賛してるし
326 ななしのよっしん
2021/11/26(金) 01:25:19 ID: OTF84I4+vs
わりと若い頃から人格に問題あったみたいだし環境の及ぼす範囲って意外と少ないもんだけどね
曹操も他のほうを可愛がってはいても325の言うように蔑ろにした形跡もないから普通に子供として接してたんでは
曹昴なんて性格良かったっぽいのに死んでもあんまり悲しまないくらいの扱いだしな…そんな人だよ
327 ななしのよっしん
2021/11/26(金) 08:02:48 ID: 0tl0OeO8UD
曹昂
字は子脩
よく間違えられるが、名前の字は 「昂」(たかぶる)であって「昴」(すばる)ではない。
328 ななしのよっしん
2021/12/25(土) 15:22:49 ID: TlfiizQXnn
>>326
史実で曹丕に向かって曹沖が死んでお前が後継者になれるぞ良かったなとか言ってるけどね曹操も
329 ななしのよっしん
2022/02/23(水) 21:20:38 ID: 7U1cj8lQfI
君主の性格なんて人格者なほうがむしろまずいくらい
曹丕の問題はそこじゃなくて寿命
330 ななしのよっしん
2022/06/18(土) 14:03:45 ID: USvvNFaQ7x
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