889
721 ななしのよっしん
2019/09/14(土) 19:14:40 ID: t/FJW/utxK
>>720
楚の荘王(三年鳴かず飛ばず)。
この人は、王位に就いたままニートという類。
722 ななしのよっしん
2019/10/17(木) 18:57:49 ID: vqJ+0xMAcM
723 ななしのよっしん
2019/10/31(木) 13:03:43 ID: TZc/Qn7JwL
>>715
それ怠けてたんじゃなくて本拠地で支持基盤固めてた時期じゃないか?
その間に曹嵩が売官でも破格の1億銭+賄賂で太尉の官職を買ってる
曹氏の家格を底上げもしたが間も無く西園八校尉が設置された
曹操がそこに名を連ねて復帰したのが偶然そうなったとも思えない
724 ななしのよっしん
2019/12/20(金) 12:45:53 ID: oRYk7fYlh3
まあ劉邦どころか張良韓信陳平みんなそろって元ニート
諸葛亮もニート、龐統も徐庶も士官せずにバックパッカーみたいなことしてた半ニート
司馬懿も上級役人だったけどおそらく病気とか言って家柄と有能さを盾にしてサボってた貴族ニートみたいな感じだったんだろうし
魯粛も家が金持ちで働かずに「いやー乱世乱世」とか言って武芸や兵法の勉強ばっかして村でやべー奴扱いされてたニートだし
項羽の参謀だった范増も70超えるまで士官しなかったニート(諸説あり)だし
よく考えたら太公望すら事業失敗して妻に逃げられて70歳まで釣りキチニートしてた奴だし
曹操がニートしてたって別に不思議ではない、中国史の半分はニートで出来てる
725 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 16:29:54 ID: yD5VbyEyEP
下手に政治に関わると粛清されるか政争で潰されるから情勢が有利になるまで口実付けて田舎に引っ込むのはよくあること
726 ななしのよっしん
2020/02/09(日) 22:32:21 ID: GrqGgEcw5s
横山三国志の年食った曹操好き
若い頃のギラギラして野心まみれで何やらかすかわからなかった危うさが消えて小物臭い悪の親玉ポジに落ち着いたあの感じ
かと思えば発言の節々に衰えないキレを見せるし死に際に帝位につくのを一蹴して長い戦いの人生だったわって振り返りながら死んでいくあのラストが最高
727 ななしのよっしん
2020/02/13(木) 06:37:37 ID: ooKSWFeZ/C
もし曹操が赤壁で勝って天下統一したらどのぐらいの評価になったんだろうか
始皇帝、光武帝、李世民、永楽帝、康熙帝
ここら辺と肩を並べる英雄扱いされたのかな?
728 ななしのよっしん
2020/02/14(金) 13:31:10 ID: 46P1AkRa6j
>>724
曹操袁紹袁術辺りの地元でカラーギャングごっこやってた連中は部下を率いる訓練&後々の兵隊集め
司馬懿とかの名士連中もコネづくりと言い訳つくけどね
張良や徐庶はおたずね者だから表だった活動はしにくいし
まあ股くぐりだけはどう擁護してもキツいけど
729 ななしのよっしん
2020/02/19(水) 21:56:27 ID: oRYk7fYlh3
>>728
韓信もまあ大志があったから小事の屈辱に耐えられたんだと思う
俺も下積み時代にムカつく無資格のクソ人格破綻の上司に毎日暴言だらけのパワハラ受けたけど
士業のキャリア積むためだと思って大人しく我慢してた経験があるし
資格勉強のためにニートしてた期間もあったからわりと共感できるところもある
曹操も指名手配になった時代とか、テメェは玉無し宦官の孫だってバカにされた時代もあったけどそれに耐えただろうし
そういうところでは韓信も曹操も歴史に名を残した大人物として
通じるところはあったんだろうな
730 ななしのよっしん
2020/02/23(日) 09:02:43 ID: 8RN+YXZ9nz
阮籍みたく刃傷沙汰な政争の渦中、閑職志願して最後は酒浸りな人生で乗り切って生き残る手段を選んだ人もいたしな(仮痴不癲)
中には老年期の司馬懿みたくボケた振りして機会をうかがうパターンもあって大抵の大人物は後者を兼ねた処世術だったんかもしれないし、好機とみれば即再就職するなり再起を図る辺りのバイタリティの凄まじさも感じる
731 ななしのよっしん
2020/03/16(月) 16:10:00 ID: TZc/Qn7JwL
だからその好機を曹氏は自分たちで演出したんじゃないかと
他の人間が500万銭で買った三公の地位にわざわざ1億銭以上も投入してみせた
曹嵩は短期で辞めてるからそれだけなら無駄に払い過ぎただけになるわな
西園八校尉を作らせて曹操が中央に戻りしかもいきなり新設軍の指揮官に連なる
そちらが主目的なら1億銭+賄賂投入も合理的な政略だと思う
ただ霊帝が死んで宦官と売官の時代から董卓の専横に移行したのは誤算だったけど
732 ななしのよっしん
2020/04/03(金) 17:30:09 ID: uDeeFElUFa
中国史の十本の指に入る英雄であることは間違いない
屯田制など、政治面で後世に与えた影響は言うまで無い
733 ななしのよっしん
2020/04/07(火) 02:34:13 ID: B6sWB5E2Qn
>>727
魏王朝がそのあとどれだけ存続したかによるからあまり曹操個人の功績とは関係ないんじゃね?
少なくとも史実通り曹爽らの専横や曹芳含むのちの皇帝のgdgdぶりを
考えると、王朝としては長く続かなかっただろうし、随の楊堅と肩を並べられるか、
くらいじゃないかな。個人的には、曹操は中華十本の指には入らないと思う。
二十本なら入るかな。日本とは歴史の長さも展開も違うからね。
日本史だったら、天武天皇、藤原道長、平清盛、源頼朝、北条義時、足利義満、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、伊藤博文あたりか。
うーむ政治家ばっかだな。
734 ななしのよっしん
2020/04/26(日) 19:08:27 ID: EDOa+wH1eB
十本に入るか?
二十本には間違いなく入るだろうけど
735 ななしのよっしん
2020/04/26(日) 20:37:15 ID: LGRAhrMM7z
チャンネル銀河が曹操 没後1800年記念とかよく分らん名前を付けて人形劇三國志とかをやってる・・・
なんじゃこりゃ
736 ななしのよっしん
2020/05/07(木) 04:25:03 ID: hZbMWhtqRV
何で東郡太守断ったのか理由が分からんな、実家で地盤固めしたかったとかそういうのが無難なんだろうか
737 ななしのよっしん
2020/05/13(水) 15:36:18 ID: yD5VbyEyEP
栄転に見せかけた厄介払いor宮中の勢力(宦官や外戚)の取り込み政策だから
収入に困ってたり出世欲が高くない限り下手に出世して厄介ごとに巻き込まれるより隠棲してた方がマシって知識人は宮中がキナくさけりゃどの時代にもいる
738 ななしのよっしん
2020/05/20(水) 22:42:49 ID: TZc/Qn7JwL
折角騎都尉として黄巾の乱に臨みながら恩賞として得たのは地方の済南の相と東郡太守
三十路も過ぎてからありきたりなキャリアをコツコツと積んで何になると考えたんだろう
黄巾の乱は西暦でいう184年の2月~11月(ただし膨大な残党が活動継続)
更に済南の相として活躍した後、太守赴任を拒んで故郷に拠った期間は長くない
187年には父曹嵩が異常な高値で国防大臣に当たる太尉の官職を買う
そして翌188年には曹操が新設された皇帝直属軍西園八校尉の一員として中央に復帰した
見え透いてはいても創業を担う曹操自身が直接売官に手を染めないことにも拘っている
隠棲を望む知識人ではまずあり得ない行動履歴だ
739 ななしのよっしん
2020/06/04(木) 19:13:58 ID: /zEEhXTFBx
>>729
まあ、お前は韓信や曹操と違ってただのチンカスやけどな
740 ななしのよっしん
2020/07/24(金) 13:06:17 ID: SIyHGy+1JR
741 ななしのよっしん
2020/07/31(金) 16:11:29 ID: vqJ+0xMAcM
>>734
政治家という括りだけだと十指に届かないだろうけど
詩人や兵法家としての評価も含めると十指に入るといったところ
後者については後代の李衛公問対に於いて孫子韓信らと並び諸葛亮と共に参考にしている事が書かれている
742 ななしのよっしん
2020/07/31(金) 17:21:17 ID: p5Yjac/J4r
小説にすると面白いだけで統一失敗して司馬家に乗っ取られたんで評価は低くなりがち
743 ななしのよっしん
2020/08/03(月) 11:31:12 ID: yD5VbyEyEP
子孫が禅譲受けずに漢の臣下であり続けたら曹操自身の評価は「滅亡寸前の漢を中原を支配するまでに復興させた名宰相」ぐらいには上がるんか?
それとも結局は生前に中華統一できなかった人止まり?
744 ななしのよっしん
2020/08/03(月) 13:28:28 ID: nvuLZ+dA9b
>743
曹操の代で既に
・献帝側近の大粛清で献帝をキレさせる
・伏皇后の処刑
・献帝から暗殺されかける
・劉氏以外には許されないはずの王位に就く
・九錫
・王国内で帝国と同様に百官を任じ、漢帝国を魏王国で実質的に乗っ取る
などなど「不忠」とみなされるに十分な行為をやってるので、名宰相、忠臣みたいな評価はまずあるまい。
こんだけやって子孫が帝位につかないってことはあまり考えられないが、あったとしたらそれは暗殺などが絡むイレギュラーな事態となった時だろう。
その場合はまあ完全に名誉が失われ、董卓マーク2みたいな扱いを受けた可能性も十分にある。
745 ななしのよっしん
2020/08/03(月) 13:35:25 ID: eGdseHI78Q
というか献帝の方も生殺しはやめてくれ、事実上簒奪しておいて名前だけ残すくらいならちゃんと簒奪しろって感じだし
献帝を苦しめたレベルで言えば素直に楽にしてやった息子のほうがましで、曹操生前の献帝の暮らしはこの世の地獄
746 ななしのよっしん
2020/08/03(月) 13:43:22 ID: 46P1AkRa6j
民や兵をまとめて従えさせるって意味での政治は良いんだけど宮中の綱引きや椅子取り合戦って意味での政治はあんまり得意じゃない印象
747 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 01:40:31 ID: wM0cRx34HN
やってる事自体は完全に董卓の強化版だからなあ
董卓が曹操より優れていたのは個人の武勇くらいか
まあ董承の粛清などは先に仕掛けられた自衛反撃と弁明の余地はあるが、
それ以降のはのちに荀彧との対立を見てもやりすぎの域かと
748 ななしのよっしん
2020/09/04(金) 03:29:05 ID: YKqLwffy4Q
749 ななしのよっしん
2020/09/04(金) 04:44:17 ID: VirUcSbsPs
武力や采配で無敵というよりは知恵で挽回するイメージの方があるな
純粋な力比べだと兵数の差もあるとはいえ袁紹に押し込まれたり呂布相手にも
そこまで圧倒していないイメージ
750 ななしのよっしん
2020/09/05(土) 09:17:12 ID: vAfQ7CIo1Z
>>746
当時は売官全盛期とはいえ強固な儒教社会だから宦官の孫ってスタート地点な時点で普通なら詰みだからね
曹操だからのし上がれたようなもん
ほめた!
ほめるを取消しました。
ほめるに失敗しました。
ほめるの取消しに失敗しました。