608
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241 ななしのよっしん
2017/03/30(木) 16:23:27 ID: DWEJeT1N1D
>>238
ああそうですか、ドワーフ君は巨人の肩でも何でも乗ってて下さい。私はそうなる位なら寧ろ一本の考える葦でありたいね。因みに私は歴史学を所謂科学の1つだとは思ってないんで御宅の云う「俺達」の中に私はいないというだけ。
＞歴史学そのものを創ってきた偉人たちの思想の影響を一切受けずに歴史を語るとか、あんたにそんなことできるんかいってなるからね。
別にそういう人間が歴史を語るも自由だし私はそういう人間の話でも聞くに値することを言っていれば耳を貸すがね。私は積み重ねだとかそんな敷居は設けて無いんで。
>>240
御宅自分の言動を言葉遊びと自ら云うのか。これは恐れ入った、また例のブロック君の話みたいな変節やるよって宣言か、参ったな
あと優位に立てるって何ですか？何の話なのマジで
人が読んでもいない内から反論出来ないとか勝利宣言する辺りがもう、もういいですって感じだな。まるでウィキペディアンみたいなノリですね
不実の者を説得というのがまずおかしい。可能な限り不実の者から遠ざかる事、彼らの同類にならないこと、彼らの真似をして他を圧し権威権勢に与ろうとしないこと、これが求められているのに。
いや御宅には求めようも無いので要求はしないが、歴史を自ら学ぼうとする者には求めざるを得ない、そうしなければ歴史が示す所に辿りつけないようになっているから。 -
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242 ななしのよっしん
2017/03/30(木) 16:46:52 ID: DWEJeT1N1D
>>239
俺は先行研究調べる事を別に否定してないよ。w7OyHtYrkPのような不実なやり方では詐術を除けば何事も追究できないよというだけ。彼は何か人を導いている積りのようだが己の不実さを開陳するだけにしかなっていない。
人間のあり方、対話への応じ方についてw7OyHtYrkPという1つの失敗作を見せられただけに終わった。
何処かで聞いたような言葉、それをただ壊れたレコードのように再生するだけ、それも不実を交えてという。w7OyHtYrkPとの対話からは何も得られない、正に不実は不稔。 -
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243 ななしのよっしん
2017/03/30(木) 19:50:55 ID: w7OyHtYrkP
>>241
>>「人が読んでもいない内から反論出来ないとか勝利宣言する辺りがもう、もういいですって感じだな」
それで、反論できるの? できないの? 貴方が>>237や>>240に反論しない限り、「歴史を自ら学ぼうとする者」という言葉に何の説得力もないし、学校教育制度の問題としても何ら生産性もないわけだけど。 -
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244 ななしのよっしん
2017/04/02(日) 00:35:01 ID: w7OyHtYrkP
>>241-242
巨人の肩に乗らずに考える葦になれるという発想は、正直自分とは相容れない。先行研究を好き嫌いで選別できると考えているあたりも割とお察し。この2レスでよくぞここまで破綻した論理を振りかざせるものだ。特に242の冒頭はどの口が言うかというレベル。
「因みに私は歴史学を所謂科学の1つだとは思ってないんで御宅の云う「俺達」の中に私はいないというだけ。」
「私はそういう人間の話でも聞くに値することを言っていれば耳を貸すがね。私は積み重ねだとかそんな敷居は設けて無いんで。」
「彼らの真似をして他を圧し権威権勢に与ろうとしないこと、これが求められている」
「俺は先行研究調べる事を別に否定してない」 -
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245 ななしのよっしん
2017/04/03(月) 04:12:30 ID: GCguXCct8x
轢死
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246 ななしのよっしん
2017/04/03(月) 16:00:00 ID: ZxXcJMz9/w
>>244
結局、その巨人がなんで出来ているかっていうと考える葦なんだよね
考える葦が何千本も集まって出来たのがその巨人
その巨人にたった一本の考える葦で挑むのは大抵の場合無謀でしかない
無論権威だからと言って無条件に信じるのは危険ではあるが
多くの場合凡人が考え付く事ってのは１００年前の天才が考え付く事でしかない -
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247 ななしのよっしん
2017/04/04(火) 11:48:58 ID: DcT0y/mOdX
>>241
＞私は歴史学を所謂科学の1つだとは思ってない
なぜ？ 辞書・事典で歴史学は科学の一種なのに
http://prt.nu/3m /s 
「社会科学
社会現象を研究の対象とする科学の総称。政治学・法律学・経済学・社会学・社会心理学・教育学・歴史学・民族学およびその他の関係諸科学。」
辞書・事典よりID: DWEJeT1N1Dの方が言葉に詳しいとでも？
＞不実
「不実」とは「非歴史学的」という意味？ それとも違う意味？
＞可能な限り不実の者から遠ざかる事、彼らの同類にならないこと、彼らの真似をして他を圧し権威権勢に与ろうとしないこと、これが求められているのに。
＞歴史を自ら学ぼうとする者には求めざるを得ない
そういったことが歴史学で求められている、ということ？ それともそうではない？ -
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248 削除しました
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249 ななしのよっしん
2017/04/05(水) 23:59:27 ID: XllMOvcKEm
>>241
＞ドワーフ君は巨人の肩でも何でも乗ってて下さい。私はそうなる位なら寧ろ一本の考える葦でありたいね。
あのさあ……。
ブレーズ・パスカルの言う葦っていうのは弱いものの例え、人間とはそういう矮小な存在だけども考える力があるから偉大だっていう話。
矮小な存在であるという自覚があるという前提があるからこそ自分達を葦って例えれるの。
弱い人間達が懸命に積み上げたものなんて無視してもいいんだ、とか自分自身を巨人か巨木かなんかと勘違いしてなきゃそんな言葉吐けんぞ。 -
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250 ななしのよっしん
2017/04/10(月) 23:24:39 ID: OS4/Bl+cIn
最近歴史動画が熱いね
人気シリーズが１強じゃないのがとても良い
もっとたくさん面白い歴史解説が増えて欲しいよね -
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251 ななしのよっしん
2017/04/15(土) 22:40:46 ID: vvrXLr0A8e
だいたい有名所は埋まってきたかな？
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252 ななしのよっしん
2017/04/29(土) 20:55:40 ID: DWEJeT1N1D
>>249
>弱い人間達が懸命に積み上げたものなんて無視してもいいんだ、とか自分自身を巨人か巨木かなんかと勘違いしてなきゃそんな言葉吐けんぞ。
すぐそうやって相手を「打倒される運命にある瀕死の巨人」にしようとする。それがドワーフの悪い癖なんだよね。御宅が批難すべき相手として欲しがってるような絵に描いた「極めて傲慢なる巨人」などいないんだよ。
重鎮でも何でも良いけど歴史を学ぶ者達を1つの枠で囲うとするなよ、権威主義の真似事も程々にしとけよって話なんだけど全く伝わらなかったようですね。まあ相手の言辞が不実で埋め尽くされたただの言葉遊びだったことが判明したのでその件はもう結構です。 -
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253 ななしのよっしん
2017/04/29(土) 21:05:46 ID: w7OyHtYrkP
>>252
>>「権威主義の真似事もほどほどにしとけ」
いや、無理だろ。ここまでのレスで、貴方の言う「権威主義」の問題点とやらが何一つ明らかになっていないんだから。何の根拠も示さない、辞書すら引かない人間が「歴史を学ぶ者」を自称したところで権威に傷がつくことはないし、自分をはじめ「権威主義者」の側が「歴史を学ぶ者」を信用することは金輪際ないわけで。
一次史料とは言わずとも、せめて辞書くらいは引いてから出直して来てほしい。 -
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254 ななしのよっしん
2017/05/11(木) 22:50:33 ID: 0gu33LP+qz
有益な知識や教訓を引き出すために利用されることが期待される学問だが
現実には領土の所有権の主張や自分達の美化、謝罪と賠償の要求にしか利用されていない学問である -
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255 ななしのよっしん
2017/05/12(金) 01:24:09 ID: w7OyHtYrkP
利用というより悪用だな。誤用といってもいい。もちろん、実際には歴史の利用法はそんな仕様もないものだけではない。
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256 ななしのよっしん
2017/05/13(土) 23:44:07 ID: CP9jHjaZyW
少なくとも「伝統の発明」に対する研究は、どう利用しても
領有権主張、自己美化、謝罪・賠償要求には繋がらないだろ
領土・美・罪あれこれの根拠となる伝統的歴史を、近代の発明品だと証拠付けた研究だし
じゃあ古文書や遺跡等の研究から判明した歴史はどうかというと、
おおよそは領有権あれこれにとって都合が悪い過去 -
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258 ななしのよっしん
2017/05/29(月) 12:54:23 ID: ZxXcJMz9/w
>>257
歴史を学ぶって事は巨人の肩に乗るって事だよ
巨人の肩に乗ることを否定するって事は歴史を学ぶことを否定する事と同じ事
巨人の正体は過去の知の蓄積＝歴史なんだからさ
君の考え方は歴史を否定するって事と同義
歴史を学ぼうとしない自称歴史学習者って事になるね
権威が何故権威となりえているのか、今一度考え直してみては？
それが理解できない状態では出直せと言われても仕方がないんじゃないか -
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260 ななしのよっしん
2017/05/29(月) 21:55:32 ID: w7OyHtYrkP
>>259
で、>>247に対してはどう返す? 「意見交換を目的として書込してる」ならせめて概念規定を明確にするか辞書を引くかだ。貴方の言う「歴史を自ら学ぼうとする者」という言い回しにはそれがない。言葉の意味を明確にせずしてどうして意見交換などできようか。
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262 ななしのよっしん
2017/05/30(火) 16:56:13 ID: w7OyHtYrkP
>>261
「歴史学を科学と書いていない辞書は幾らでもある」
それだけじゃ説明になっていない。その証明のためには歴史学が科学ではないと明言していないといけない。歴史が科学か否かという問題ですらヴェーバーやポストモダニズムをはじめとして論争があるわけでな。「不実」という言葉についても一切説明がないし。
「御宅こそ一体その「大学レベルの歴史哲学の素養」何大学の何学部で何と言う教授の何と言う講義/ゼミから教わったんですかね、御宅の理屈で行くとここまで聞かないとダメみたいですね。」
個人情報と出典の区別もつかないかね? 確かに自分はゼミで先生に教わったことはあるが、この掲示板で書いたのはせいぜい小田中直樹のPHP新書とカーと西川正雄を踏まえた上で私見を述べただけ。それ以上の情報は開示したところで何の意味もない。
その上で、貴方の歴史学者に対する陰謀論は百害あって一利ないと申し上げている。 -
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265 ななしのよっしん
2017/05/30(火) 21:17:36 ID: w7OyHtYrkP
>>263-264
貴方の用語法が辞書と異なるから質問をしている（自分でなく>>247の人が）。少なくとも、学者に「不実」のレッテルを貼りながら、参考書やネットを「比較検討」する人間を「自ら歴史を学ぶ者」と呼ぶような用語法は管見の限り貴方独自の物であり、その説明なくして「意見交換」は成立しない。この点は>>232で書いたこととも重なる。
それと>>261について確認が必要だな。貴方の手元の広辞苑の、どの項目を見て「今手元の広辞苑引いたが科学などとは書いていない」と書いているのか?
>>247のURLでは「社会科学」の項目で歴史学がカウントされているが、貴方の『広辞苑』では「歴史」「人文科学」「社会科学」のどれを見ても歴史が科学として扱われていないのか? wikipediaを見る限りでは、『広辞苑』の第5版には「歴史科学」なる項目があるとのことで、特にヴィンデルバントの科学分類の箇所が参照されている（脚注4）のだが。
https://ja.wikip edia.org /wiki/%E 6%AD%B4% E5%8F%B2 #cite_no te-5
E. H. カーの『歴史とは何か』（広辞苑と同じ岩波書店より刊行）の第3章も冒頭で「〔英語以外の〕すべてのヨーロッパ語では、「科学」に当る言葉は問題なく歴史を含んでおります」（清水訳，79頁）と書いてあるから（この箇所について歴史学系の本で反論は見られない）、『広辞苑』が「歴史は科学ではない」と主張しているなら極めて奇妙なことだ。
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267 ななしのよっしん
2017/05/30(火) 22:31:35 ID: A9DA3Hmtx1
>>266 すげーな。自分の不勉強を自慢してる。
がんばって「意見交換が成立する相手」を見つけるべきは君だと思うよ -
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268 ななしのよっしん
2017/06/01(木) 01:45:09 ID: w7OyHtYrkP
>>265に追記。>>261の『広辞苑』の件、図書館でコピーして確認を取った。少なくとも現行最新の第6版は歴史学（or 歴史を研究すること）を科学に含める立場に近い。
以下項目名でカテゴリを書くと、
・「科学」（英、science／独、Wissenschaft）→自然科学、社会科学、人間科学
・「社会科学」＝「社会科学を対象として実証的方法によって研究する科学の総称」（歴史学含む）
・「人文科学」＝「人間文化を研究対象とする学問の総称」（歴史学含む）
・「歴史学」＝「歴史を研究の対象とする学問」（狭義に自然科学を指す場合以外は「科学」と「学問」は同義） -
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269 ななしのよっしん
2017/06/15(木) 14:05:43 ID: DWEJeT1N1D
どうやら基本レベルの日本語が通じない方のようなんで英語で書いておきますね。不実＝dishonesty、fraud(ペテン、詐欺)
あとconspiracyについてもちゃんと調べた方がいいんじゃないですかね。
＞「歴史を研究の対象とする学問」
私の持っている広辞苑にもそう書いてありますが私は歴史学を科学と考えていないという話です。そこにも科学とは書いてありません。
御宅が歴史学は科学だと主張するならそれは御宅の名の下にやって下さい。
ちなみにhistoryを英英(ODE)で調べたところ"the study of past events, particularly in human affairs"と書いてましたね。scienceという単語はやはり見つかりませんでした。physicsやchemistryはしっかり"the branch of science ～"と書いてありましたがね -
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270 ななしのよっしん
2017/06/17(土) 00:16:21 ID: w7OyHtYrkP
一言で言って、辞書の引き方を知らないだけだな。「歴史」の項目に「科学」という語が出てこないことと、歴史が科学であるか否かは全く別問題だ。これは>>265，>>268でも書いた通り。
science の項目に humanities, humanity, social science が無い場合、あるいはそれら人文社会系科学に history, historiography が含まれていない証明が必要だ。
だから、ODE（なぜOEDでないのか!）のhistoryの項目にscienceが出てこないというだけでは、歴史が科学でないことの証明にならないし、貴方のここまでの用語法の説明にもなっていない。まず、「不実」と「ペテン」と「詐欺」を混同できる言語感覚に、歴史学習者としてのレベルの低さがにじみ出ているね。
「歴史学を科学と書いていない辞書は幾らでもあるよそれこそ。世の中は広いんでね。今手元の広辞苑引いたが科学などとは書いていない」（>>261）
「私の持っている広辞苑にもそう書いてありますが私は歴史学を科学と考えていないという話です。そこにも科学とは書いてありません。／御宅が歴史学は科学だと主張するならそれは御宅の名の下にやって下さい。」（>>269） -
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