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91 ななしのよっしん
2018/04/20(金) 20:25:54 ID: pofkGUMDQu
>>90
役人時代以後も、穆家に泊まったけど穆弘と穆春の実家だと気づいてからの対応が壁ぶち破って逃げるという手段なあたり、
間違っても弱々しい君主キャラじゃないはずなんだよなあ -
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92 ななしのよっしん
2018/04/27(金) 04:34:31 ID: WhtXvR+b3k
>>91
70回本の内容くらいまでは宋江が立案した策で勝つ場合も結構あるし無能な君主ではないよね
武芸にも親しんでいて穆春を罪人の首枷を付けたままでさえ相手にできそうな描写もあるし
なにより宋江が主将として出陣すると一般民衆に甚大な犠牲が出るような場面はほぼ無いけど
呉用や魯俊義が主将だと民衆を考慮しない策が取られたりする描き分けが意外としっかりされているあたり
何だかんだで主人公は宋江じゃないと成り立たなさそう -
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93 ななしのよっしん
2018/05/04(金) 01:32:21 ID: ThxxFg2S5I
梁山泊の行く末を招安という道を使ってちゃんと構想していたのはこの人くらいのもんだし
まとめ役の器はやっぱりあったのかな
さしもの梁山泊も官軍に何度も攻められていたらいつかは陥落するだろうし
それは宋を疲弊させる行いでしかなかったろう
水滸伝は108人を揃えるためにツギハギと民間伝承で成立している物語だから
集める立場の主人公が割を食ってその都度ブレるのだと思うｗ
招安は追い詰められてやむにやまれずはみ出してしまった者たちが帰ってきて
滅びゆく祖国のために戦うロマンがあって、
水滸伝を著した当時の人々もそのロマンやドラマを感じて
史料に記された「山賊の宋江」と「方臘を征伐する宋江将軍」を発見して思わず結びつけたのではないかな
と概要にすこし異を唱えてみる
梁山泊に政治に通じた人材はいないから、四奸を斬るだけでは宋の腐敗はもはやどうにもならなかったと思う
108人は国の寿命をほんのちょっと伸ばしてくれた、くらいの侘しさでちょうどいいのだろう
英雄が権力に使い捨てられて死んでゆくのも歴史には残念ながらよくあることで
それがこの物語に切ないリアリティを与えてくれていると思う -
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94 ななしのよっしん
2019/02/14(木) 21:05:48 ID: z12NkOvY1e
史実の盗賊宋江と方臘討伐の将軍宋江別人説は宮崎市定も唱えてたな
高島俊男はそれに対して水滸伝が有名になった後に史料のほうが改竄された説だった
つまり将軍宋江なんて最初からいなかったってこと
通説通り盗賊宋江が官軍に下って方臘討伐に参加したというのが
時間的にありえない、というところまでは確かだと思うが -
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95 ななしのよっしん
2019/05/19(日) 20:58:41 ID: KY5MRs0cad
キン肉マンで例えると
天罡星三十六星が悪魔六騎士で
地煞星七十二星が7人の悪魔超人かな -
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96 NONAMA
2019/10/13(日) 13:56:41 ID: Kr69kMFo2U
中華一番！で気になって検索しに来たが母夜叉がまんま人肉肉饅って・・・あの話は狙ってのこと
（そういえば一丈青がパーフェクトレディだというのはわかった。そしてシャンの中の人がメイトリクスの娘。・・・まさかね）
あとはキャラ付け重ねていくとああ言われてみればなんとなくってのが多いね。 -
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97 ななしのよっしん
2019/11/07(木) 00:01:18 ID: P0xL9Tain0
宋江は魔星百八星の筆頭の転生者なので、位が低い魔星の転生者たちである好漢たちから無条件に崇拝され支配下に置かれたのでは、という仮説が浮かんだ。
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98 ななしのよっしん
2019/11/07(木) 00:31:34 ID: pmk24uYwIZ
取り返しのつかない事をしてまで無理矢理梁山泊に勧誘して
「宋江兄貴の頼みだから」とか「これも天命」とかで済まされていくのは
まさにそういう事になっちゃってる
最後はその「どんな酷い事をしても百八星からは反対されない（反対意見を無理矢理封じ込める）」能力が
裏目に出て梁山泊全滅 -
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99 ななしのよっしん
2019/11/12(火) 03:25:32 ID: WhtXvR+b3k
水滸伝の成立自体がいわゆるアンソロジーみたいなものらしいから仕方ないけど
宋江の人格は多分筆者ごとの描き分け＋現代とは異なる当時の価値観もあるのかエライことになっているよね
晁蓋が首領だったときは金を持っていそうな旅人は襲え（殺人はするな）だったのが
宋江が首領になると堅気は襲うなって方針に転換したあたりはまさしく義賊の首領に見えるんだが
特に悪目立ちする秦明勧誘を筆頭に鬼畜外道の所業にしか見えない事も平然とやるという凄い落差 -
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100 ななしのよっしん
2019/11/13(水) 09:46:22 ID: P0xL9Tain0
こうしてみると、水滸伝の世界観の本質って「県警対組織暴力」に似た、「腐った権力と凶暴な犯罪者」の対比なんだよな。
宋江が晁蓋を庇ったり、その宋江を戴宗たちがいたせり尽せりで庇護したりってのも、よくよく考えてみたら犯罪者と公務員の癒着以外の何物でもないし。 -
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101 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 05:55:54 ID: WhtXvR+b3k
県警は県警でも現場最前線で体を張っている捜査員の皆さんどころか
その辺の交番で頑張ってくれているお巡りさんでさえ良吏って特筆されていなければ
よくて小悪党、そうでなければ腐れ役人っていう末期症状が下地っぽいからなあ
あんまり治安のよろしくない国の警察とマフィアの癒着っていうほうがイメージとしてはあっている気がする -
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102 ななしのよっしん
2020/04/18(土) 16:48:23 ID: ipDykyhIvN
北方水滸伝の記事が出来て欲しいと思って早数年だが、
中国人読者は北方水滸伝をどう思ってるんだろうか
108星の描写が全然違うのもあるが、
なんといっても原作では単なる悪役の一人の童貫と、中国トップクラスの英雄岳飛が。
師弟か親子のような厚い絆で結ばれた間柄と知ったら、間違いなく衝撃を受けそう -
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103 名無し
2020/06/16(火) 23:22:06 ID: FQ3q1IqINA
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104 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 14:49:49 ID: RNna2rkxHI
>>102
史実の童貫はラスプーチン級の怪人だから、北方的にはこれを活かさなきゃもったいないと思うのは自然だろうね -
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105 ななしのよっしん
2020/07/25(土) 14:10:43 ID: P0xL9Tain0
水滸伝の豪傑たちって梁山泊にたどり着いた時点でドラマのゴールっていうか、たどり着くまでが花だったなって感じはする。
そこから思ったんだけど、水滸伝の物語って、伏魔殿から解き放たれてしまった魔星百八星をひとつの所に集めて再封印する、または原罪を贖わせて昇天させる儀式呪法だったという事はないだろうか。
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106 ななしのよっしん
2021/01/01(金) 19:56:41 ID: UzJC/S7je2
終盤で嫌いだった李逵に泣かされるとは思わなかった
生き残った好漢たちのその後も切なさを感じたよ
ただ関勝のなくなった原因は違う意味で切なさを感じた -
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107 ななしのよっしん
2021/02/21(日) 17:47:05 ID: tsydnxBuv9
潮を聴いて円し信を見て寂す、魯智深の神秘的な最期が印象に残っている
寺社作法もまるでなってないお尋ね者上りが長き報国の戦いを終えて
無知の智ともいうべき悟りに達したのが感慨深い
バッドエンドの手前第119回で静かに往生した辺り、まさに護身完成の境地 -
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108 ななしのよっしん
2021/02/21(日) 20:57:23 ID: pmk24uYwIZ
そこで悟りを開いて「じゃあ、死ぬか」と座禅を組んだら本当に死んでいたというのが凄い
人間の肉体を捨てて魔星が天に還ったと言うべきなのか -
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109 ななしのよっしん
2021/04/12(月) 20:46:50 ID: NfPLXUG2z8
あんこスレのフリーザ様水滸伝を見てみたがクッソ面白かった
樊瑞が皇帝の実の弟になるなんて誰が予想するよ -
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110 ななしのよっしん
2021/06/10(木) 19:10:29 ID: EOoLPdzKwI
いっそ逆に第一話が108星結集から始まる滅びの水滸伝物とか不可能だろうか
回想も死亡or離脱エピの最小限に留める感じで -
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111 ななしのよっしん
2021/07/13(火) 12:21:44 ID: qOtkfURjz9
>>106
水滸伝読んで鉄牛が嫌いて何か珍しいな。
まあ読んでる作品次第ではあるが。
モザイク修正無しｖｅｒでは平気で人肉食うからそういう所で嫌悪感出るのは分からないでもない。
横山光輝水滸伝では喜怒哀楽の感情が激しくてなかなか愛嬌のある良キャラだった。
三国志で言う張飛ポジやね。
虎殺しで有名な武松だが密かに鉄牛の方が虎を殺してる数は上と言うね。
こんな男を心から敬服させてる戴宗さんも大概やばい。
蹴鞠が上手くて出世した高俅だけど出世した理由がショボくてただの小物感が凄いが逆に大したことない能力で大出世したて所に何が人生左右するか分からないとして出世の髪としてあがめられてるかもしれない。
殿帥府の太尉である以上かなりの金をもらってるだろうし、
高い給料を意味する高給と高い上質を意味する高級もこの人物が由来になってるのかもしれない。 -
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112 ななしのよっしん
2021/07/18(日) 14:15:50 ID: Fwm/1AX6tB
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113 ななしのよっしん
2021/09/04(土) 19:48:44 ID: SbFC/dHFeB
好漢たちを正義の味方と捉えると読み間違うんじゃないかな。
そもそも１０８星からして天から追放された悪魔星で、
この世を無法者としてただ騒がせて自らも苦しんで天に帰っていく運命だったところを、
世の中の方が負けず劣らず乱れていたせいで、結果的に世直しにもなってた部分もあったというだけで。 -
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114 ななしのよっしん
2021/09/05(日) 02:34:20 ID: pmk24uYwIZ
>>111
自分もその嫌悪感で李逵は嫌い。
横山水滸伝ではそういうとこをきちんと改変してある、と言うことは「原典のままじゃ駄目だ」と判断されたわけで、その判断は正しいと思う。
>>113
自分はその読み間違えた方で、「梁山泊側がどんな卑劣な手段を執っても、筆者が正当化してしまう。敵がやったら卑怯卑劣、味方がやったら天命なので受け入れろ」という悪しき例だと思っている。
「こいつらは悪魔だから、こいつらがやってることはそもそも悪事であって、正義の味方じゃ無いんだよ。
つまり、こいつら正義の味方なのに何をやってるんだ、というのは読み手側の間違い」
という内容だとは読み取れなかった。 -
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115 ななしのよっしん
2021/11/20(土) 20:11:08 ID: OepU49oI7E
蕩寇志、なんか色々凄いらしいと聞いて怖いもの見たさ的に読んでみたいんだが、日本語訳あるんかな
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116 ななしのよっしん
2022/01/26(水) 11:06:30 ID: tc2rhivkdU
トールキンみたいな完全な異世界ファンタジーにできればなんとでもなるんだが、
史実があるせいで宋王朝を倒すことも救うこともできず最初から詰んでるんだよねぇ -
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117 ななしのよっしん
2022/02/11(金) 22:31:50 ID: ipDykyhIvN
横山水滸伝から入ったけど、原典を読む前のコーエーが出してた爆笑水滸伝を読んでたから、原典のブラックな箇所も爆笑シリーズはうまく茶化してくれたおかげで（今思えばニコ百やアニヲタWikiみたいなジョークやネタの入った語り口）、李逵や宋江の無関係者巻き込んだ皆殺しも嫌悪感は持たなかったな。
コーエーの爆笑シリーズはみんな面白いから、Kindleとかで電子書籍化してほしい。 -
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118 ななしのよっしん
2022/02/14(月) 22:43:20 ID: OepU49oI7E
PDFデータになってる蕩寇志を見つけたので読んでみた
続帝国文庫本で、邦訳されてるのってこれだけっぽい？ 1900年の本だからクッソ読みにくかったし一部は意味を理解しきれなかったが……まぁ一応一通り
うん、なんだ、酷いな
いや俺も梁山泊の108人が全員正義の善人だとか、そんな風には思わんがさ
ありゃなんだ、すっげえ乱雑なメアリー・スー小説じゃないか……
しかも主人公は訳あって落草したけど朝廷への忠義は捨ててない、てそこは宋江パクってるし、でも宋江は賊だからぶっ殺しますよって
なんだかなぁ……いやざっくり内容は知ってたけど、単純に小説としてクソ面白くねぇ……水滸後伝と違って邦訳が中々無い訳だわこりゃ……
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119 ななしのよっしん
2022/02/15(火) 01:47:01 ID: OepU49oI7E
というか、ダブスタが酷いんだよな蕩寇志
宋江を「口では忠実なようで心は盗賊」と非難するのはまぁ良いとして、肝心の主役達も口では朝廷の為に忠義を尽くす、って言いながら、実際には官軍の将軍ぶち殺して町を焼いて特に悪人と断定できない人間を殺しまわってるんよね（第14回とか）
一応囚われた仲間を救う為、的な理屈はあるけど、これがセーフなら梁山泊の北京攻めなんかもセーフやろと
楊騰蛟なんかはこいつ気に入らんなァ殺そう！ってすげえ短絡的に人殺そうとするし（そいつ自身は楊騰蛟の命を狙う刺客だったけど、この時点では楊騰蛟はその事を知らない）
「これが理想の正義の好漢達！」ってやる割に、やってる事は梁山泊の焼き直しばっかりっていうのがこう、うん
あと一方的に描写捻じ曲げすぎなんだよなぁ、宋江とか別人化してる
無双呂蒙がいきなり人形劇呂蒙になってるみたいな感じで正直続けて読んでも違和感しかないやろコレと思う -
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120 ななしのよっしん
2022/07/01(金) 18:45:05 ID: SbFC/dHFeB
前半の主人公が後半では敵役として打ち取られてめでたしめでたしって流れは平妖伝だな。
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